Інна Кузнецова: 20 жовтня – дата, на яку 10 днів тому ще очікували: Президент України буде цього дня у Брюсселі. Однак сьогодні Президент полетів на Кубу.
А біля Верховної Ради у ці хвилини відбувається акція «Ми – європейці!», учасники якої хочуть висловити своє занепокоєння зовнішньополітичним курсом чинної української влади.
Панове, з чим пов’язано все ж таки те, що шлях до ЄС хай тимчасово, але закритий для України?
Шлях до Європи не закривався і зараз він не закритий
Віталій Заблоцький: Шлях до Європи не закривався, і зараз він не закритий. Я не прихильник того, щоб застосовувати банальні метафори, пов’язані зі спортом чи з шахами – шахи з політикою часто порівнюють. Від цього програють і політика, і шахи, до речі.
– Тобто мату не було?
Ви знаєте, що сьогодні вранці до Брюсселя відбув перший віце-прем’єр українського уряду Андрій Клюєв. І Президент завітає, хоч на короткий термін до Брюсселя.
Йдеться про те, що той прискорений темп руху до асоціації, до ЄС, про який ми мріяли і на який сподівалися, він пригальмувався. Я не прихильник того, щоб використовувати поняття, що «настала зима» у відносинах з ЄС, що Україна почала задумуватися над північним чи східним вектором своєї політики. Ні, Україна мусить бути відкрита світу наскрізно. І все, що ми чуємо останніми днями про «донецькі» домовленості, про «санкт-петербурзькі» домовленості – все це корисно для України. Отже, служить нашим національним інтересам.
Щодо цивілізаційного вектору і нашого вибору – це залишається європейським. Чи будуть акції, чи не будуть десь під стінами Ради чи уряду, ми були і будемо європейською Україною.
Інша справа – про ті вимоги, які висував ЄС, і ту конкретику, про яку ми і сьогодні будемо говорити. Існують європейські цінності, їх треба дотримуватися. Треба виконувати свої обіцянки.
– Пані Геращенко, як Ви вважаєте, цей шлях пригальмовано чи закрито?
І я так само з великою цікавістю почитала інтерв’ю Президента (а він у нас зараз спілкується тільки з обраними журналістами, з «придворними» журналістами, з пригодованими журналістами) Віталію Коротичу, де він сказав про те, що він вирішив, що нічого страшного, якщо цей шлях пригальмується (це дуже важлива історія), до ЄС.
Так ось, Юлію Тимошенко засуджено на 7 років в’язниці за те, що вона одноосібно начебто приймала рішення щодо газу. Я хочу сьогодні так само сьогодні запитати в
Насправді ці переговори почав не Янукович вчора чи позавчора. І він не може одноосібно вирішувати такі важливі питання. Ми вважаємо це зрадою національних інтересів.
– Ми дамо можливість почути фрагмент з цього інтерв’ю Віталію Коротичу.
Віктор Янукович: Ситуація складна всередині ЄС. Там багато проблем зараз. І вони, безумовно, не хочуть сьогодні брати будь-які зобов’язання на себе, тому що не впевнені, що вони будуть розширятися. Ми це чуємо. Є держави, які категорично проти розширення ЄС.
І складається таке враження, що ми бідні родичі: просимося, а нас не пускають. Я цього не хочу. Я не хочу, щоб порушені були наші права партнерські. І я хочу, щоб ми мали таку угоду, яка потрібна нам.
– Полегшили ми Вам відповідь чи ні?
Віталій Заблоцький: Безумовно.
Хочу нагадати радіослухачам, які, мабуть, і без того знають, що ЄС виникав як цілком прагматичне об’єднання держав. Спочатку це були об’єднання навколо питань реалізації видобутку і вирішення комерційних питань, пов’язаних з вугіллям, сталлю, з фінансовими аспектами і таке інше.
Коли кажуть про європейські цінності, яким ми мусимо слідувати і будемо слідувати, на одному з перших місць у ЄС є питання прагматизму, вигоди і захисту інтересів тих країн, які складають серцевину ЄС. Так от, спосіб існування ринків, євроринок – він тотожний ЄС певною мірою, спосіб існування ЄС – це розширення.
Глибинний інтерес України складає європейський вектор, євроінтеграція. Але разом з тим треба враховувати, що і зустрічний інтерес з боку Європи існує величезний, адже розширятися у бік Атлантичного океану важко, а в бік колишнього СРСР , а тут більш прийнятної, вигідної території ринкової для розширення, ніж Україна…
– У такому випадку, якщо це так усе взаємовигідно, то що є причиною того, що це все загальмоване? Те, що ми не є «бідними родичами», як сказав Президент, чи те, що лідер опозиції отримала вирок на 7 років?
Віталій Заблоцький: У таких складних запитаннях, як багаторічні переговори з ЄС, а тут я знов-таки погоджуюся з пані Іриною, що не сьогодні почалися ці переговори, не сьогодні в нас почалося таке ставлення, яке ми відчуваємо, може, особливо жорстко зараз з боку ЄС.
Я можу запитати: а в 2004 році після отого інспірування того натхнення, яке було тоді після перемоги так званої Помаранчевої революції, було кілька років максимально сприятливого ставлення до України? Ні!
– Ставлення до України після того, як у парламенті голосувалося дуже багато законів уже після приходу до влади Віктора Януковича, було від європейців дуже прихильне.
Віталій Заблоцький: У таких складних запитаннях немає одномірної, однозначної відповіді. Отже, і ставлення до України, як до країни СРСР, яка важко передбачувана і не зовсім прогнозована. Це було з 1991 року і триває зараз.
Те, що ми називаємо «бідними родичами», то це не зовсім так. Але відповідна ієрархія ставлення до країн існує в ЄС. Існують, скажімо так, «батьки-засновники» і існують новоприбулі члени. «Дідівщини» як такої ми там не бачимо, але все ж таки ставлення різне. І це називається дискримінація, розрізнення, якщо перекласти.
Третє – це політична кон’юнктура, економічна кон’юнктура ЄС. Про це теж уже втомилися слухачі чути, бо в Європі дуже багато проблем, дуже багато фінансових проблем, дуже багато «падаючих» європейських країн.
І четверте – це внутрішня політична кон’юнктура, пов’язана з українською політикою. Усе це разом примушує європейців з пересторогою дивитися на це.
Але позавчорашнє інтерв’ю пана Тейшейра показує, що європейці у грудні сподіваються договір про асоційоване членство все ж таки прийняти.
Ірина Геращенко: От якраз коли Президент України говорить про те, що в угоді про асоціацію має бути перспектива членства, тут опозиція підтримує його двома руками. І дійсно, ми всі зацікавлені у тому, щоб в угоді про асоціацію була перспектива членства.
– Поляки не мали цієї перспективи, але вони – члени.
Ірина Геращенко: Потрібно вимагати.
Але Ви розумієте, що зараз відбувається? Коли Президент говорить про те, що дійсно в ЄС є подвійні стандарти стосовно України – це так само правда.
Але ж питання у тому, що такі його заяви сьогодні звучать… Це можна охарактеризувати прислів’ям: немає чого нарікати на дзеркало. Коли в нас самих сьогодні настільки непривабливе обличчя, що не з таким обличчям дійсно нам заглядати в це «європейське дзеркало». Ну, не беруть туди з такими обличчями. Тому що у нас Україна сьогодні асоціюється з суддею Кірєєвим, з автозаками, які заповнюють центр міста, коли судять лідерів опозиції, у нас уже злочинці на ці дні призначають свої кишенькові злочини.
– Але вчора депутат Колесніченко сказав, що в Греції взагалі усе позабороняли.
Ірина Геращенко: Коли говорять про те, що в Європі сьогодні стільки проблем економічних, то це так. Але в Україні їх не менше. Але ми дивимося, що сьогодні вся Європа обговорює проблеми Греції, яка насправді дійсно призвела до дуже таких серйозних послаблень і євро, і взагалі європейської економіки. Хто Україні колись простягне руку допомоги, якщо ми сьогодні самотні у світі, ми послаблюємо свої позиції самі оцими от історіями?
Не потрібно сьогодні перекладати з хворої голови на здорову і, навпаки, зі здорової на хвору і говорити, що ми відмовляємося від такого прискореного темпу до угоди про асоціацію, тому що там начебто немає перспективи членства. Тому що Ви абсолютно праві у тому, що ця угода є набагато глибшою, ніж свого часу отримали інші країни Східної Європи Балтії з ЄС. Але вони сьогодні є членами ЄС.
Я не погоджуся з колегою в одному питанні щодо того, що в ЄС дійсно є клуб більш заможних країн і таке інше. Але та ж сама Польща, яка нещодавно стала членом ЄС, сьогодні не просто є однією з найбільш впливових там країн, а й країною, яка насправді може впливати на політику ЄС. Польща заблокувала європейську Конституцію. Саме Польща це зробила.
Знаєте, у чому ми з вами маємо погодитися, шановні колеги? Це просто відповідальність усіх українських політиків, усіх влад, що Україна 20 років щодо євроінтеграції стає країною втрачених шансів і втрачених можливостей. Але сьогодні ця відповідальність, от у цей самий момент – у жовтні 2011 року – це вже виключно відповідальність команди Януковича. Якщо ви готові нести цю відповідальність перед українським народом – будь ласка.
Але я вважаю, що народ не заслужив такого. Тому що це є те, що об’єднує сьогодні українців. Ми хочемо до Європи. І не може тут Президент одноосібно приймати рішення, коли нам туди рухатися.
– У нас є слухач.
Слухач: Мені нагадують передачі Коротича часи СРСР, коли дає це інтерв’ю усім лояльним каналам Президент.
Але мова не про те. Пані Ірино, була висловлена думка паном Скрипіним. Як Ви ставитися, коли б опозиційні політики бойкотували ці так звані шоу Шустера і Кисельова? Тому що насправді, коли Шустер приїхав у країну, був об’єктивним. Він зараз став такою «лазєйкою». Не дарма його на УТ-1 перемістили.
Ірина Геращенко: Я буду говорити у контексті євроінтеграції.
Все-таки європейський вимір політики – це публічність політики. І це інше питання, що от українські політики… Ви праві у тому, що часто перетворюється, що вся робота – це проскакати по каналах і сказати, що ти думаєш з того чи з іншого приводу. І на цьому робота закінчується. Таким є дуже часто вимір української політики.
Але все ж таки публічна складова є важливою частиною політики. І українська опозиція сьогодні стоїть перед вибором: сьогодні дійсно грати за правилами, які часто нав’язуються на цих ток-шоу, де по сценарію вже розписані ролі, хто хороший, а хто поганий, хто буде більше солірувати, а хто менше, хто буде на підспівуванні. Є така проблема. Але інша проблема, що якщо і на них не ходити, то тоді взагалі іноді неможливо донести свою позицію навіть одним реченням до українців.
А якщо Ви бачите ті моніторинги, які роблять сьогодні незалежні організації, то вони свідчать про катастрофічну відсутність опозиції в новинах. Тобто, в новинах цитат опозиції щодо теми ЄС, ставлення до репресій чи будь-яких інших немає. Тому ці ток-шоу, попри свою заангажованість, часто залишаються чи не єдиною можливістю донести позицію.
Хоча Ви праві, там багато неєвропейських підходів до формування політичних…
– Маємо ще запитання.
Слухач: Я хотів би попросити ваших гостей говорити предметніше. Треба відокремити два питання: процес над Тимошенко і європейська інтеграція. Якщо ми їх не відокремимо, а будемо пришивати одне до одного, то ми тільки розвалимо наше внутрішнє суспільство і будемо подавати дуже негативний сигнал Європі.
– Тобто Ви вважаєте, що це різні питання?
Слухач: Це абсолютно різні питання! Я б кримінальну відповідальність до будь-кого приклав би: до Президента будь-якого, до Прем’єр-міністра будь-якого, якщо вони зробили те, що зробила Тимошенко цією газовою угодою. Сьогодні випустимо Тимошенко, зробимо Президентом – вона знову підпише таку угоду, якщо суспільство не зробить оцінки таких дій.
Віталій Заблоцький: Розумно сказано. І я поділяю цей підхід. Адже йдеться не про поодиноку фігуру, а про принцип.
Я вважаю оте гасло, про яке іноді забувають, що «не повинно бути недоторканних» і «закон один для всіх». Я гадаю, що його треба прикладати до усіх урядовців, усіх можновладців, до депутатів, до членів уряду, до якої б політичної сили вони не належали.
Ірина Геращенко: Дорогий слухачу, справа в тім, що Європа і Захід уже давно втомилися від України. І вже насправді там є однакова недовіра щодо нинішньої влади, щодо нинішніх опозиціонерів. І європейці щиро хочуть зрозуміти, чи є в цій країні політики, які готові жити за європейськими принципами, а не гратися з ними.
І от саме тому, що мова йде не про Тимошенко в цьому процесі, а дійсно про принципи і про порушення базових принципів, у тому числі можливості захищати себе, в тому числі неупередженого суду, от у Європи є така жорстка реакція. Ви ж ніде не побачите, що там написано: не можна садити чи притягувати до кримінальної відповідальності екс-Прем’єра, екс-міністра, екс-депутата і таке інше.
Але свої депеші, свої оці заяви європейці писали не зі слів української опозиції. Розумієте? Представники посольств були на цих судилищах. І вони були шоковані саме тим, як відбувається український суд, що там немає права на захист, що там порушуються права людини, що там немає насправді можливості захистити свої права, що туди не допущена преса. І саме з цих депеш і складаються заяви європейських політиків.
Що якщо екс-Прем’єр-міністр, яка має захист трьох найкращих українських адвокатів, яка має впливових друзів-депутатів, які можуть прийти у суд і захистити її начебто, хоча б підтримати, але викидають з суду депутатів, не може бути захищеною у цій країні, то що говорити про Вас, слухачу, про Ваших друзів, знайомих?
Чи можете Ви в країні, де на такому рівні дикунському система правосуддя, де суддя Кірєєв, який до того вів дві кримінальних справи про наркоманів, може судити справу про газові угоди між Україною і Росією? Ось про що йдеться!
Це європейські принципи того, як працює суд, того, як працюють права людини.
– І ще один слухач.
Слухачка: Пане Заблоцький, Ваш колега Чечетов сказав, що закон один для всіх. І Ви повторили ці слова. Так чому ж тоді відповідальність переклали тільки на Тимошенко? Тому, що вона жінка, і тому, що вона набагато розумніша від вас усіх?
А чому не судять того Кравчука, який украв ті заощадження, і Кучму, і Ющенка? І чому не судять нинішнього Президента за те, що він «здав» Україну, коли підписували оці «харківські угоди»? Вони всі повинні відповідати тоді, а не тільки одна Тимошенко.
Віталій Заблоцький: Це питання не передбачає взагалі відповіді. Коли людина заздалегідь знає відповідь на своє запитання і каже цю відповідь у цьому запитанні.
– Ми ставили анонс програми у мережу «Фейсбук». Те, що там написано, то я не можу собі дозволити зачитувати. Оскільки це можна вважати затискуванням свободи слова, але не можна читати в ефірі.
Зачитаю лише одне. «Чи варто чекати на подарунки від Кремля, оскільки є відсутність ціннісної системи координат у нас і масштабування?» Це, як філософу, Вам цікаве питання.
Віталій Заблоцький: Питання не у філософії.
Я хочу все ж таки серйозно відповісти на останнє запитання, яке ставила радіослухачка, і продовжити ту лінію, про яку сказала Ірина дуже розумно, про те, що Європа втомилася.
Справа не в тому, що існують якісь речі, які можна підписати сьогодні або поставити якийсь хрестик, гачок. Усі політики, усі президенти, усі склади, каденції Ради відповідальні за те, щоб Україну створити країною можливостей, здійснювати модернізацію, перетворення, які зробили б силами самих українців Україну європейською країною з сучасним рівнем життя.
І відповідальність усіх президентів, усіх урядів, усіх депутатів саме в тому, що справді ми з країни відкритих можливостей в 1991 році на 20-у році незалежності констатуємо, що перманентна криза і неспроможність власним розумом, силами, інтелектом, розумними законами, європейськими принципами користуватися і демонструвати, що ми можемо це робити. Оце прикро, оце шкода.
Тому іншого виходу йти у Європу, ніж здійснюючи перетворення, модернізувати країну, модернізувати законодавство застаріле, архаїчне, у нас немає. І саме у цьому є наш європейських рух.
– Я хотіла запитати стосовно угоди про зону вільної торгівлі з СНД, яка була підписана позавчора. Власне, не дуже добре українці знають, про що йдеться в тій угоді. Хоча відомо вже про те, що так само там є винятки.
Ірина Геращенко: Я так само збирала думки експертів, які більше орієнтуються в темі, і колег депутатів, які більше орієнтуються в темі економіки. Коли їхала до вас на ефір, говорила зі своїми колегами.
Зона вільної торгівлі з СНД – це є, по суті, українська ініціатива, яку відстоював ще Леонід Кучма для того, щоб реанімувати взагалі, наповнити хоч якимсь змістом це «мертвонароджене дитя», яким сьогодні є СНД.
І насправді таку позицію і попередня влада відстоювала, що зона вільної торгівлі з СНД не заперечує існування зони вільної торгівлі з ЄС. Але дійсно Ви, Інно, сказали ключове слово, що зона вільної торгівлі без винятків і обмежень. Ось про що говорилося всі ці 15 років, коли ця ідея була у повітрі. Сьогодні мова йде про якісь винятки. І ми ще не зовсім розуміємо, про що йдеться. Тобто, знову на якийсь «гачок» нас Москва «хапає». Це дуже небезпечно, коли толком ні депутати, ні політики, ні експерти не можуть сказати, про що йдеться.
– Можливо, Ви скажете?
Віталій Заблоцький: Ні, я виключно прагматичні речі.
Я був у Польщі напередодні вступу Польщі до ЄС. Усі були надзвичайно схвильовані, що це буде нести зокрема польським фермерам.
Вступ України до ЄС, як члена ЄС, потягне за собою дуже багато обов’язків України і дуже багато обмежень, квот щодо українських товарів в Європі. Але багато товарів, яке виробляє наше машинобудування, взагалі наша українська економіка, слушно і принагідно будуть почувати себе на ринках СНД.
Тому я вважаю і тут кажу, що воно не суперечить одне одному. Це прагматичне рішення. Воно, в принципі, має право на існування.
Ірина Геращенко: Аби ми тільки знали, про що йдеться в ньому, що там за обмеження.
– Що називається, поживемо – побачимо.
Ірина Геращенко: Це лякає.
– В одній книзі, написаній до ювілею Віктора Януковича, журналіст, який писав цю книгу, сказав, що Віктор Янукович цитував східну мудрість: «З кожної ситуації завжди є більше ніж два виходи».
Дай Боже, щоб ми знайшли один. Але правильний.
