Частина перша
Частина друга
– У рейтингу ведення бізнесу Україна посідає 145 місце зі 183 країн світу.
Президент заявив, що людина кроку не може ступити – «всюди стоїть чиновник, повз якого не пройдеш». Президент також наголосив, що це треба змінити найближчим часом і відмінити 90% регуляторних актів та скасувати їх.
Пані Ляпіна, вже пройшло кілька місяців від цієї заяви Президента. Що було зроблено?
Крім того, я хочу звернути увагу, що чиновник в Україні – це не якийсь окремий клас, який нам Богом даний, а чиновника призначають по вертикалі, яку
Чиновник в Україні – це не якийсь окремий клас, який нам Богом даний, а чиновника призначають по вертикалі, яку очолює Президент. Президенти змінюються, і кожен раз вони роблять вигляд, що впали з Місяця і відкрили для себе новину, що в нас чиновник заважає бізнесу. Чомусь вони відкривають цю новину ближче до кінця каденції
очолює Президент. Тому якщо Президент каже, що в нас щось не так із чиновниками, то це він у першу чергу сам собі каже, а не нам.
Ми, на жаль, це просто знаємо і споживаємо наслідок цього багато років. Президенти змінюються, і кожен раз вони роблять вигляд, що вони впали з Місяця і відкрили для себе новину, що в нас чиновник заважає бізнесу. Чомусь вони, як правило, відкривають цю новину ближче до кінця каденції, потім розводять руками і кажуть, що нічого зробити не встигли.
– Янукович зробив раніше.
Ксенія Ляпіна: Зробив раніше тільки тому, напевне, що не дуже розуміє, що робить.
– …податковий Майдан, даруйте...
Ксенія Ляпіна: Я дуже сильно сумніваюся, що його до цього підштовхнули якісь народні думки. У цьому в мене є глибокий сумнів.
Але я хочу звернути увагу на наступне. До 20-річчя було багато звітів з боку зокрема економічного блоку уряду. І вони дали такий звіт, що у нас покращується бізнес-клімат, якісь великі досягнення вони побачили в регуляторній політиці. А це дерегуляція, скорочення і так далі. То я Вам хочу доповісти, що в житті це абсолютно не так.
У житті насправді нічого не відбувається. На папері ми ухвалюємо непогані закони. От найближчим часом набув сили закон про електронну реєстрацію, там ще якісь закони набувають чинності. Дуже хороші закони, все там правильно написано! Тільки єдине, що в житті людина стикається з тим, що все, що вона прочитала в законі, вона може забути, і вона йде до органу відповідної влади, а там їй дають абсолютно інший алгоритм дій. І така дуальність приводить до того, що бізнес-клімат погіршується.
– Чому так відбувається, пані Продан?
Приймали депутати, але які були пов’язані і тоді і продовжують бути пов’язаними з тими чиновниками, які заробляють, на жаль, не тільки на бізнесі, на кожній людині, яка взагалі проживає в Україні, кошти.
– Цитую Президента України Віктора Януковича: «Всюди стоїть чиновник, повз якого не пройдеш. Це стало своєрідним бізнесом, від якого доведеться обов’язково добровільно і чесно відмовитися».
Але ж у житті буває так, що відмовляються люди займатися підприємницькою діяльністю, а, отже, давати заробляти на хліб насущний самостійно, більше того, сплачувати податки державі і, більше того, давати робочі місця іншим людям.
Я пропоную послухати історію Олега Хижняка, підприємця з Рівного. Він переповів нам, як відбулося так, що йому довелося закрити власний бізнес.
Почалося все з Нового року, коли він подумав: дуже важко платити ліцензію за алкоголь. Вирішив у ресторані закрити бар, а дозволити клієнтам приносити алкоголь з собою.
Олег Хижняк: Кожний клієнт все рівно приходить і просить принеси з собою алкоголь, то я в вирішив, що економічніше мені буде залучити так клієнтів більше. А платити ліцензію, 8 тисяч платити, за касовий апарат, за ці всі податки, то в рік виходить певна сума. Мені дешевше, бо я не стільки заробляю на алкоголі, скільки плачу податків одних. Дешевше сьогодні, вигідніше закрити бар, дозволити клієнтам прийти зі своїм алкоголем, якимось чином працювати.
І десь буквально через місяць відразу прибігає податкова, перевіряють: чого, як це так у ресторані немає алкоголю і так далі? Я їм пояснюю. Їхня місія якби на цьому закінчилася. Буквально через пару днів знову вони приходять, перевіряють, але вже з «ОМОНом», обшук проводять у ресторані, склади перевіряють. От я їм не дозволив. Тільки суд може дозволити, наскільки я розумію.
І знову потім, як ще якесь замовлення, вони знову приходять у ресторан і дивляться на барі. А якраз клієнти принесли алкоголь свій: горілку, коньяк. Вони бачать, що клієнти приносять. Сиділи, чекали... Клієнти пішли, і вони: давайте будемо оформляти, бо ви зберігаєте алкоголь, а ви не маєте права зберігати, ви не маєте ліцензії і так далі.
Ну, і пішло ціле заворушення. Я вже й телебачення викликав, і пресу, і ці клієнти приїхали, писали пояснюючі, що вони принесли алкоголь. Така сутичка прийшла до того, що все рівно штрафи виписали, знайшли, що у мене немає вивіски, що в ресторані не палять, а це 3,5 тисячі. І поїхали, поїхали перевірять. Поки не будеш платить штрафів, все рівно будемо приходити.
Я на сьогоднішній день закрив підприємство, бо тиск іде постійний. В принципі, ресторани заробляють тільки на кухні, а не на алкоголі.
– Ви закрили ресторан. А що у Вас ще залишилося?
Олег Хижняк: В принципі весь бізнес, який був по місту маленький, закритий, увесь позакривав.
– А з чим це пов’язано?
Олег Хижняк: З тиском. Неможливо працювати, немає якогось компромісу. Я сплачую великі податки, а компромісу такого…
Це не тільки до мене. Багато ресторанів у нашому місті, кафе, такий маленький бізнес – вони всі позакривалися.
Ну, штрафи, як обов’язок, знаєте, як торговий патент платиш, так і штрафи треба обов’язково платити.
Факт говорю Вам. Прийшла людина на роботу, влаштовується офіціанткою. Я не можу відразу піти у центр зайнятості оформити чи договір тимчасовий скласти, бо хай день чи два поробить, я подивлюся, чи вміє тарілки взагалі носити.
Ну, от прийшла і відразу: а чому ця людина у вас без центру зайнятості, без договору? Я кажу: так у мене текучість кадрів, ця ж офіціантка має з клієнтами спілкуватися і так далі, то подивитися, що за людина. Що я буду кожний день водити у центр зайнятості людей? І от вам знову штраф дасть три тисячі.
Хіба можна кожен місяць тільки на одні штрафи працювати?
– А чим Вам пояснюють, можливо, в неофіційних розмовах співробітники Податкової адміністрації..?
Олег Хижняк: У них є свої плани. План по штрафах має, я не знаю, який у них там, у місяць здати. От і ходять та шукають, де можна заробити на цих штрафах.
– Скільки років Ви, Олеже, займаєтеся підприємництвом?
Олег Хижняк: З 2000 року.
– А якщо оцінювати за 5-бальною шкалою клімат підприємницької діяльності, то яку оцінку Ви поставили б?
Олег Хижняк: Один бал.
– А Ви займалися якоюсь меценатською діяльністю?
Олег Хижняк: З 2001 року займаюся меценатством. Я допомагаю нашій обласній лікарні, допомагаю притулкам, дітям-сиротам. Це 9800 у нас дітей є у місті, які чи батьків не мають, чи матері немає, батька, або це батьки-алкоголіки. У мене є їхні контакти.
Я кожний рік на святого Миколая дарую подарунки. Мої друзі допомагають мені в цьому. Діти пишуть листи святому Миколаю, передають листи мені ж таки у мій ресторан, і ми кожному з тих дітей, які просили,робимо якісь подарунки. Це Барбі, це книжки, це м’ячі, це мобільні телефони.
– А скільком дітям Ви так допомогли?
Олег Хижняк: Минулого року у нас було 9800 листів.
– І що, усім?!
Олег Хижняк: Всі абсолютно, всі були листи, всі подарунки дітям. Все, що писали, ми все дарували.
– Ну ось така історія.
Пані Ляпіна, наскільки ця історія є типовою для теперішньої України?
Ксенія Ляпіна: Ну, насправді дуже типовою. Він якраз наголосив на тому, на чому й я наголошувала. Тобто на папері написано одне, а в житті абсолютно інше. На папері він мав право робити так, як він зробив для себе, а в житті він стикнувся з тим, що все рівно знаходять будь-які, навіть химерні підстави для штрафів. Але потім…
Розумієте, влада – це апарат насилля. Вони накладають штраф і тиснуть, а ти ходи і доводь, що ти не верблюд. От і ця ситуація призводить до того, що багато підприємців говорять мені: ми не встигаємо гроші заробляти, ми тільки ходимо по органах влади і відбиваємося, відбиваємося, відбиваємося.
Увесь час, який вони витратити б на розвиток бізнесу, а отже, на створення нових робочих місць для українців…
– На меценатську діяльність.
Ксенія Ляпіна: Це вже саме собою. Але на початку треба базове, треба, щоб хтось створював додану вартість. Це створюють підприємці і працівники, які в них працюють. Якщо немає підприємця, працівнику немає де працювати. Тобто, фактично базового рівня все менше стає.
Податкова весь час звітує, що вони дуже хороші, вони стільки-то повернули, як вони кажуть, державі коштів. Мені цікаво, як вони їх повернули? Вони ніколи не належали державі, ці кошти, але вони їх повернули. Тобто, іншими словами, відібрали. І вони звітуються про це, як про щось велике, що вони це таки подвиг зробили для країни, що вони відібрали у бізнесу гроші.
Я хочу сказати нашим шановним громадянам. Кожна відібрана у бізнесу копійка відбивається втратою чергових робочих місць. І хай громадяни потім не запитують, чому вони мусять їхати по світах шукати робочі місця. Тому що держава щоденно і постійно відбирає копійку за копійкою у бізнесу під різними, нібито благовидними, приводами.
– Ну, зрозуміло, ситуація в Україні економічно складна. Велика кількість людей, які отримують гроші з державного бюджету – це і пенсіонери, це вчителі і лікарі, але це все мізерні, я нагадую, зарплати і пенсії.
Але в основному виходить, що ці проблеми вирішуються за рахунок приватних підприємців.
Пані Продан, був податковий Майдан. До нас приходили як представники влади, так і представники податкового Майдану. І часом здавалося, що навіть починався якийсь діалог і, можливо, можна було сподіватися на те, що все-таки будуть почуті підприємці, і підприємці почують державу з її потребами.
Пройшов певний час, пора робити висновки. Чи було насправді хоч щось почуте? І це відчуває приватний підприємець у своєму місті, де він працює?
Оксана Продан: Стосовно того діалогу, який, здавалося, починався у грудні, треба сказати, що найкращим показником цього діалогу є спрощена система оподаткування. У грудні її зберегли за рахунок тих протестів, які були. Її готували весь цей поточний рік. І готовий законопроект навіть не винесли в залу Верховної Ради до другого читання. Хоча він був повністю відпрацьований у профільному комітеті.
На щастя, винесли інший законопроект. У той самий день законопроект депутатський, в якому були позитивні моменти, де в чому спірні, але по Пенсійному фонду, по єдиному соціальному внеску.
Але в тому самому законопроекті одночасно з’явилася, наприклад, норма по касових апаратах – обов’язковість електронної передачі через інтернет всього звіту з кожного касового апарату, незалежно від розміру бізнесу: маленький, великий, будь-який. Ця норма з’явилася нізвідки. Скажімо так, в останній момент ми не встигли побачити, як вона залетіла в останній вагон. І вона прийнята, вона буде діяти з 1 січня 2012 року.
Я не думаю, що це схоже на діалог, тому що ми тут стукаємо в одні двері, і тут, начебто, намагаються нам їх відчинити, роблять вигляд, що їх відчиняють, а з інших дверей нам заносять інші вимоги.
І коли на сьогоднішній день дійсно читаємо багато звітів і з Адміністрації Президента, і з уряду про дерегуляцію, про те, скільки актів скасовано, я, читаючи це, одночасно згадую ті нові регуляторні акти, які ускладнюють бізнес.
Хоча наша тема сьогодні – це тиск на бізнес, то бізнес має сьогодні два тиски. По-перше, це низька купівельна спроможність, тому що реальні зарплати значно зменшилися. І ті самі ресторани… Чому вони зараз шукають виходу, відмовляються від бару абощо? Тому що у них зменшився попит, у них менше клієнтів, у них менше людей можуть піти в ресторан, піти в кафе, піти щось собі придбати. Зменшилися доходи, але витрати залишилися ті ж самі. Люди на роботі – податки ті ж самі. Тому бізнес сьогодні шукає виходу з цієї ситуації, коли зменшилися у людей доходи, відповідно можливість щось придбати.
А з іншого боку, держава шукає компенсації в цьому ж самому бізнесі. Замість того, щоб допомогти, подати руку або хоча б не заважати, з іншого боку, давить тим, що шукає ті кошти, яких немає.
– Цей же підприємець з Рівного сказав мені, що вони обговорюють дуже часто, збираючись разом, як би можна було вирішити цю ситуацію. І вони кажуть, що в принципі, якщо б був би єдиний фіксований податок з обороту і вони знали, що треба отакий відсоток заплатити, то платили б усі і нічого не приховували б, лише щоб не мати проблем з адмініструванням.
У нас є слухач.
Слухач: Я хотів би ширше поставити питання. Коли ми говоримо про малий і середній бізнес, то в структурі ВВП це малий бізнес, особливо це перепродаж.Ми збільшуємо частку послуг, а нічого не виробляємо.
Нам треба думати про внутрішній ринок. Ширше мислити! І держава дійсно повинна дивитися, регулювати ці процеси, щоб ми витіснили з цього внутрішнього ринку імпорт. Ось про що треба думати, а не тільки про торгівлю, перепродаж.
Оксана Продан: Я, по-перше, хочу сказати стосовно торгівлі. Нічого не потрібно виробляти, якщо ти його не зможеш продати. Тому що без продажу чи товару, чи послуги, вона нікому не потрібна, вона буде лежати на складні. Ми звикли до слова «спекулянт», але насправді це не є так погано, як зазвичай подається.
Стосовно того, що держава повинна створювати. Дійсно повинна. Але з 1 квітня цього року велика кількість підприємців завдяки Податковому кодексу не можуть виробляти свою продукцію. Вони можуть її виробляти, але не можуть її продати. Бо ті великі підприємства, які у них раніше купували речі, купували свою складову або якісь послуги, сьогодні не можуть взяти їх на витрати. Це дія Податкового кодексу.
Це те, як допомогла влада розвивати саме виробництво в Україні. Виробництво на маленькому рівні сьогодні неможливо робити.
– Загальмувала?
Оксана Продан: Загальмувала.
Ксенія Ляпіна: Не тільки податками єдиними. Насправді той, хто сьогодні в Україні щось виробляє, – це справжній герой. Тому що особливо в малому підприємництві він обкладений такою кількістю регуляцій додаткових, що це майже випливає у таку ж саму суму, як, власне, він робить тверді затрати на вироблення продукції.
Для великого бізнесу це трошки легше. Такі всякі адміністративні витрати в нього виходять десь, може, до 1% його обсягу реалізації. А для малого бізнесу (це не ми підрахували, це підрахував Світовий банк) це виходить десь до 6-7% від обсягу його реалізації. Це колосальні гроші! Це, власне кажучи, гроші, які просто виходять у повітря на непродуктивні видатки, пов’язані з регуляціями влади.
Що це за регуляції? Це абсолютно застаріла система контролю якості, безпечності продукції. Ми ж так нічого… Скільки розмов за ці 1,5 року… За 5 років останніх скільки розмов було! Але за 1,5 останніх року навіть ніби у план поставили, що от все: вже буде реформа технічного регулювання, ми от рівняємося на Європу, зробимо європейську! Закони ухвалили навіть! Вкотре нагадую: закони всі ухвалили! Все не працює, все заблоковано застарілим держстандартом, який так і існує в системі влади, який нічим поки що не реформований.
І ми сидимо на березі і чекаємо: коли нарешті реформують цю систему? А ця система для виробництва базова, тому що ти не можеш нічого виробляти, якщо воно не пройшло систему контролю безпечності.
А коли ти щокварталу маєш викладати шалені гроші за цей так званий контроль, якого насправді не відбувається, а ти просто три папери відвозиш в якусь структуру, яка з тебе за ці папери бере тисячі гривень невідомо за що, то в тебе постає питання: навіщо взагалі ти працюєш у цій країні?
От ми кажемо: позбавитися імпорту. Імпорту позбавитися неможливо в принципі, але навіть зменшити його неможливо, доки виробляти в інших країнах значно вигідніше, ніж в Україні.
– Недавно один з гостей нашої студії розповідав історію про те, як в Україну хотів зайти не такий уже й великий, але все-таки інвестор з кількома мільйонами євро. Це в принципі небагато для того крупного бізнесу, про який говорив наш слухач, але ці люди прийшли, місяць повивчали ситуацію і сказали, що в таких умовах вони працювати не можуть.
Тому тут питання для загального підприємця, незалежно від того, чим він займається: чи великим виробництвом, чи великим бізнесом, чи тим, що виробляє якісь певні послуги або продає товар, який виробляється в одній частині країни чи світу, передає десь в іншому місці – все рівно цей загальний клімат є не сприятливий.
Наскільки підприємці самі здатні тиснути на державу? Якщо податковий Майдан вже в минулому, і у нас там тепер «Майданс», тобто приїжджають талановиті люди із регіонів України, з усіх областей, дуже гарно танцюють, то ще які способи залишилися в загальні системі, яка тепер склалася, задля того, щоб таки підприємців почули?
Оскільки багато хто з експертів незаангажованих каже, що держава взагалі мала б бути зацікавленою у тому, щоб слухати підприємців.
Оксана Продан: Майдан не пройшов повз об’єднання підприємців. І на сьогодні, як раніше, ще актуальнішим стало, щоб разом знаходити ті спільні механізми, які захистили б бізнес.
Але я не хочу говорити про захист, а про формування бізнесу і про, як Ви кажете, тиск бізнесу на владу. Ми працюємо з тими регіональними об’єднаннями, які є, створюються нові об’єднання підприємців. Причому навіть до сіл іде ця структура, об’єднання підприємців.Пошук виходу з цієї ситуації, яка є.
І ми самі себе вчимо, ми аналізуємо ті закони, які існують, для того, щоб знайти оті бар’єри, які існують (насправді вони там є) для контролюючих органів. Але ми їх не використовуємо, тому що ми їх не знаємо. Ми їх знаходимо, ми їх надаємо всім підприємцям для користування. Це з одного боку.
А з другого боку, ми пішли іншим шляхом з минулого року – весь цей рік ми займаємося самі законотворчістю. Завдяки Ксенії Михайлівні, завдяки іншим депутатам ми готуємо законопроекти, ми готуємо ту позицію, яка нам цікава, і через народних депутатів пропонуємо їх Верховній Раді. Ми вже не чекаємо, як це було в минулому році, коли готували Податковий кодекс, ми чекали і виказували свою позицію, своє невдоволення. Ми готуємо свою редакцію.
Я хочу сказати Олегу, який був сьогодні в ефірі, з Рівного, про те, що своїх офіціантів він має право, згідно зі ст. 24-1 Кодексу законів про працю, на 7 днів приймати за трудовим договором, який ще не зареєстрований у центрі зайнятості. Це його механізм, і він повинен його використовувати. І жоден податківець від моменту заключення трудового договору не має права за це штрафувати.
– Ми опитували багатьох людей про те, які здобутки отримала Україна за 20 років своєї незалежності. Багато провідних мислителів сказали про те, що основне – це те, що з’явився прошарок людей, які орієнтовані на власні сили, які самі хочуть створювати правила гри, які і є прямим втіленням громадянського суспільства.
Це якраз малий і середній бізнес, пані Ляпіна, я так розумію?
Ксенія Ляпіна: Абсолютно так. Він не сам по собі народився насправді. Багато зусиль було докладено для того, щоб він зміг народитися, тому що підприємливих людей в Україні багато, але вони не могли розкритися, доки не було, наприклад, спрощеної системи оподаткування. Ми мали всіх їх у тіньовій сфері. У тіньовій сфері люди не борються за свої права. Вони просто ховаються і все. Тому, власне, боротися за свої права може тільки легальний бізнес.
Але я хочу наголосити на наступному. От якби ми навчилися концентруватися на прийнятті законів… І нам це іноді навіть вдається. Ми не навчилися за ці 20 років концентруватися на контролі, на такому, вибачите, нудному, може, не такому порізно красивому, але щоденному контролі за виконавчою владою. І тут якраз у нас найбільша катастрофа, тому що всі добрі закони просто не виконуються, а ми не знайшли механізму, як оці об’єднання підприємців могли б поставити під контроль і змушувати владу виконувати закон.
– Пам’ятки писати?
Ксенія Ляпіна: Не тільки.
Оксана Продан: Пані Ірино, ми пишемо, ми роздаємо підприємцям в регіонах просто по ринках, по магазинах, по виробництвах, ми роздаємо листівки по різних контролюючих органах, які в них права і які в них обов’язки.
У деяких регіонах уже сформовані групи, де виїжджає юрист разом з рядом інших підприємців небайдужих по тих ситуаціях, де щось відбувається. Це з пожежників, це і податківці, це ті органи, які найчастіше підпадають саме під тиск підприємців, які не даються.
– Мені б дуже хотілося, щоб за 5 років ми зібралися у цій студії і сказали, що саме малий і середній бізнес і виховав те громадянське суспільство, яке виховає врешті-решт і державу.
