Юрій Дракохруст: У Києві продовжується суд над лідером партії «Батьківщина», колишнім Прем’єр-міністром, колишнім кандидатом на Президента Юлією Тимошенко. Під час процесу Тимошенко помістили під варту. У в’язниці перебувають так само і кандидати на президента Білорусі на минулих виборах – Андрій Санніков, Микола Статкевич, Дмитро Вус. Ці подібності виглядають символічними. У 90-і роки здавалося, що лукашенківський авторитаризм – це аномалія на тлі більш демократичних Росії та України. На початку 2000-х із приходом до влади в Росії Путіна тамтешні вольності почали швидко замінюватися «сильною рукою». Що стосується України, то вона, особливо під час і після Помаранчевої революції, здавалося, уникне цього путінського шляху. І ось різкий поворот – головний злодій Помаранчевої революції перемагає на виборах головну її героїню, а сьогодні він навіть кидає її за ґрати. А народ, як за іронічною формулою класика, «мовчить, бо благоденствує». Чи можна сказати, що і в третій східнослов’янській країні запанувала та ж сама авторитарна матриця?
Пал Тамаш: Я не зовсім розумію, що це за така авторитарна матриця. Є різні типи авторитаризму, є дуже дивні режими, які ми називаємо авторитарними за відсутності іншого терміну. Але східнослов’янської авторитарної матриці, я думаю, не існує.
Юрій Дракохруст: Ви кажете, що немає. Але коли ми порівняємо, наприклад, Україну, Білорусь і Росію з, наприклад, Литвою чи Угорщиною, то буде видно, що політичні системи груп цих країн принципово різні.
Пал Тамаш: Вони безумовно різні. Ті системи, які у 90-і роки склалися і на пострадянському просторі і в країнах Центральної та Східної Європи, перебувають у принциповій кризі. Я б назвав це онтологічною кризою. У Польщі Качинський спробував провести якщо не «білорусизацію», то «українізацію» громадянського життя та публічного дискурсу. В Угорщині уряд Орбана настільки зсунувся у бік «українізації», що збирається заарештувати колишнього прем’єра за прикладом нинішнього Києва. І це не кажучи вже про приклад Хорватії, де колишній прем’єр уже сидить. Так що ці тенденції, що пов’язані з розправами над політичними супротивниками, поляризацією суспільства на «помаранчевих» і блакитних, національних і не національних, відбуваються в усьому посткомуністичному просторі.
«Авторитаризм запанував би в Україні при будь-якому переможцеві минулих президентських виборів»
Юрій Дракохруст: Віталію Портников, а чи згодні Ви з тезою, що Україна вкочується в ту ж колію, по якій давно рухається Білорусь і Росія? Чи це журналістська гіперболізація?
Віталій Портников: Із моєї точки зору, ситуація в Україні ще не визначилася насправді, хоча державі судилося збочувати на авторитарні тенденції після 5-річного панування «помаранчевої» команди. Мова йде про людей, які обіцяли демократичні перетворення, а коли прийшли до влади, то виявилися нездатними ці перетворення здійснити.
Тому зараз склалися умови для того, щоб країна пішла авторитарним шляхом, бо з точки зору тих, хто голосував за «помаранчевих», немає ніяких шансів змінити ситуацію у кращий бік. Мені здається, що авторитаризм запанував би в Україні за будь-якого переможця минулих президентських виборів. Але треба ще почекати, як на те, що вже відбувається, відреагує суспільство. Ми спостерігаємо лише початок процесу, але бачимо, що арешт Юлії Тимошенко призводить до консолідації опозиції, до серйозних проблем в Європі для Віктора Януковича і його команди.
Олександр Лукашенко міг дозволити собі авторитаризм, бо у нього була підтримка з Росії. Європейські країни, про які казав наш угорський колега, так само можуть собі це дозволити, бо вони – друзі Європейського Союзу.
Віктор Янукович нині перебуває у складних відносинах і з Заходом, і з Росією. Це не найкращий момент для авторитарних тенденцій. Мені здається, що теперішнє українське керівництво це розуміє.
Юрій Дракохруст: Вікторе Марцинович, Білорусь у повному сенсі тут першопроходець, бо авторитарні порядки першими встановлювалися, без сумніву, в Білорусі. Чи згодні ви з тим, що і Україна швидко наближається до Білорусі, та чи не виглядає так, що це закономірно для всього цього простору?
«Влада для нас на рівні підсвідомості – це примус, жорстокість, авторитаризм, в’язниця і ґрати»
Віктор Марцинович: Виглядає, якщо тоді, коли Віктор Янукович лише прийшов до влади, я, читаючи полеміку українських експертів щодо того, чи не білоруський це шлях, пізнавав там ті аргументи, які ви, Юрію, й інші білоруські експерти виділяли у 90-і на підтвердження збочення Білорусі до авторитаризму. Здається, сьогодні мову справді варто вести про регіональні схеми та матриці, які панують у масовій свідомості. Янукович, як і Лукашенко і Путін, – об’єктивації колективних уявлень у першу чергу про те, що таке влада.
На наших землях влада може бути лише такою. Я тут хотів би пригадати статтю відомого російського ліберала Леоніда Радзиховського, який три роки тому пояснив, що будь-яка людина, яка поводиться на кшталт того, як поводився у перші місяці Медведєв, який починає загравати та видавати себе за ліберала, ніким, включно з лібералами, не сприймається у наших краях як влада. Влада для нас, на рівні підсвідомості – це примус, жорстокість, авторитаризм, в’язниця і ґрати. Так склалося, таке у нас уявлення. І треба вести мову не про те, чи буде й в Україні авторитаризм – він буде, він вже є, – а про те, чому Україна прийшла до цього пізніше, а ми раніше. Треба це розуміти, вивчати механізми, які це гальмували, і робити висновки про те, що нас могло б врятувати від цього у майбутньому.
Юрій Дракохруст: Віталію, те, що встановлювалося в Білорусі, і в Росії, і те, що зараз відбувається в Україні – це так судилося? Чи нам так здається – коли ж сталося, то не могло нібито й інакше бути? Чи були моменти, коли ситуація могла піти у зовсім іншому напрямку, і та ж Україна, скажімо, нагадувала б тепер Словаччину?
Віталій Портников: Ви, як багато жителів пострадянського простору, хочете прискорити історію. А я, назагал, не бачу нічого трагічного у тих тенденціях, які ми зараз спостерігаємо в Україні, Росії і навіть у Білорусі. Я можу вам нагадати, в яких умовах ми жили 20 років тому. Країни соціалістичного табору не жили в таких умовах.
У тих країнах було чітке відчуття окупації чужими силами, чужими цінностями, чужими людьми і чужими танками. Те ж саме можна сказати і про країни Балтії, які зараз є друзями ЄС і НАТО. Коли ви думаєте, що в Росії, Україні і Білорусі більшість відчувала себе окупованими навіть більшовизмом, то ви дуже перебільшуєте.
У цих країнах більшість не була прихильниками демократичних перетворень, вони завжди йшли згори. В Білорусі та Україні прихильники національної державності завжди були у меншості, і вони не вигравали парламентські вибори, як те ставалося у Литві і країнах Східної Європи. Незалежність України була обумовлена комуністичною більшістю Верховної Ради, так само відбулося і в Білорусі.
Так що насправді були зроблені лише перші кроки – була ліквідована Компартія СРСР і сам Радянський Союз. Були зліквідовані перешкоди для того, щоб розвиватися якимось чином – демократичним чи авторитарним. СРСР не був розвитком. А те, що ми спостерігаємо зараз у наших країнах, – це розвиток, досить повільний, складний, із маневрами у той, чи інший бік. І це не лише українські маневри, це й білоруські маневри.
Цей розвиток може бути більш повільним і болючим, аніж розвиток країн Східної Європи, але цей розвиток у тому ж напрямку. Навіть у Росії, бо ніякого іншого напрямку просто не існує. Є напрямок до цивілізованого світу, до Європи. Ті ж режими, які цього не розуміють, просто зникнуть в історичній перспективі.
Тому я дивлюся на ситуацію досить спокійно, навіть з ентузіазмом. Особливо на ситуацію в Україні.
Сьогоднішня українська влада демонструє тим, хто сподівався, що Янукович – господарник, менеджер, що він змінить ситуацію. Я сам вважав, що менеджерські якості Партії регіонів вищі, аніж у «помаранчевої команди». А зараз виявилося, що це не так. Що Янукович в принципі не здатний керувати державою, що прем’єр Азаров не здатний керувати урядом, що віце-прем’єри просто не розуміють, що таке закони економіки. І це видно.
Громадяни України рано чи пізно зрозуміють, що вони не виживуть, якщо не візьмуть відповідальність за справи в державі у свої руки та не приведуть до влади інших людей. Чи будуть вони ліпші – я не знаю. Але вони не зможуть собі дозволяти авторитаризм.
«Білоруська та українська опозиція – така ж незахідна, як і офіційна влада в Україні та Білорусі»
Пал Тамаш: Усі ці три режими – Лукашенка, Путіна і Януковича – вельми різні. Спільне тут – що еліти говорять однією мовою і що в усіх трьох країнах збудовані держави не атлантичного типу. Але не варто чекати, що людина вистрибне зі своєї цивілізаційної ніші.
У 90-і роки головним пафосом ліберального крила була мінімалізація держави. Була ідея про те, що буде ринок, який і відрегулює все, включно з соціальними відносинами. Але виявилося, що ринок цього не робить. Тут справа не в хаосі чи порядку, а в тому, що у тій формі, яку ринок має тут, він не міг вирішити ці питання. Просто демонтували попередню державу. Не було ніяких дискусій, включно з країнами Заходу, щодо того, яка ж держава нам потрібна. Зараз це питання з’явилося і в країнах Східної Європи і навіть в країнах Заходу у зв’язку з кризою.
Виявилося, що без міцної національної держави і ринок не працює, і навіть європейська економіка не працює. Так що тут питання не в тім, скільки необхідно ринку (який шматок), а в тому, яка держава необхідна.
Тут, до речі, є цікаві порівняльні соціологічні дослідження про цінності. Є праці Роналда Інґлгарта, є дослідження Фонду П’ю, в яких порівнюються цінності на Заході і Сході Європи і в усьому світі.
Виявляється, що на рівні цінностей православна Європа мало чим відрізняється від Центральної Європи. Зараз на рівні цінностей Угорщина ближча до України, аніж до Австрії, з якою вона була в одній державі тривалий час.
Але є відмінності в елітах, які до певної міри автономні. Еліти відрізняються значно більше, аніж цінності населення.
Є пострадянська еліта, котра виросла з радянської політичної філософії, і є пострадянська опозиція, яка незахідна, як і її політичний супротивник, якого вони називають авторитаризмом. Білоруська й українська опозиція така ж незахідна, як і офіційна влада в Україні та Білорусі.
Обидві сторони грають у одну й ту саму гру…
Юрій Дракохруст: Навряд чи хто буде всерйоз наполягати, що у 2009 році Тимошенко насправді перемогла Януковича. У Білорусі, на відміну від України, навіть більш-менш вільних виборів давно немає, але, навіть за деякими опитуваннями, Лукашенко і на минулих виборах все ж переміг, хоча не з таким тріумфальним розривом, як йому намалювала Центральна виборча комісія.
І ще одне спостереження: на процеси білоруських політв’язнів у справі 19 грудня приходили десятки, найбільше – сотні людей, на процесі Тимошенко в Києві були – ну, може тисяча. Але ні «майданів», ні «площ». Ось ця слабкість опозиційних лідерів – це дійсно об’єктивний факт щодо своєрідної аберації авторитарних систем, у яких політичний геній і герой буде виглядати сірим і викликати байдужість населення?
Пал Тамаш: Я добре пам’ятаю, що Тимошенко під час виборчої кампанії сама казала про те, що коли вона переможе, то посадить Януковича на лаву підсудних. Ситуація не така, що є демократична опозиція і є гади, негідники авторитарної влади. Коли б виграла Тимошенко, ситуація могла б розвиватися абсолютно аналогічно.
До того ж до цього часу незрозуміло: процес Тимошенко – це мета чи засіб, чи не є це метою отримання більш вигідних умов газової оборудки з Росією. Може бути, що процес над Тимошенко – це патріотичний акт проти українського політика, який був символом невигідної оборудки. Подібна ситуація була свого часу в Болгарії, Угорщині і Хорватії.
Коли ти політик при владі, ти ухвалюєш якісь рішення, які могли б бути добрими чи поганими, але не можна казати, що ти гад і зрадник Батьківщини. Це не питання кримінального розслідування. І в цьому – відмінність від білоруського сюжету з арештами кандидатів на президента. Вони як політики не зробили ні кепських, ні добрих кроків, вони просто заявили про бажання бути професійними політиками. Але в тому політичному просторі це поки що неможливо. Вони – в’язні сумління.
А теперішня історія в Києві і, можливо, подібні історії в Будапешті та Загребі – це політичні розправи чи політична гра. Та це все ж не таке, що у мене все, а у тебе нічого, як це ми бачили у Мінську.
Пал Тамаш: Я не зовсім розумію, що це за така авторитарна матриця. Є різні типи авторитаризму, є дуже дивні режими, які ми називаємо авторитарними за відсутності іншого терміну. Але східнослов’янської авторитарної матриці, я думаю, не існує.
Юрій Дракохруст: Ви кажете, що немає. Але коли ми порівняємо, наприклад, Україну, Білорусь і Росію з, наприклад, Литвою чи Угорщиною, то буде видно, що політичні системи груп цих країн принципово різні.
Пал Тамаш: Вони безумовно різні. Ті системи, які у 90-і роки склалися і на пострадянському просторі і в країнах Центральної та Східної Європи, перебувають у принциповій кризі. Я б назвав це онтологічною кризою. У Польщі Качинський спробував провести якщо не «білорусизацію», то «українізацію» громадянського життя та публічного дискурсу. В Угорщині уряд Орбана настільки зсунувся у бік «українізації», що збирається заарештувати колишнього прем’єра за прикладом нинішнього Києва. І це не кажучи вже про приклад Хорватії, де колишній прем’єр уже сидить. Так що ці тенденції, що пов’язані з розправами над політичними супротивниками, поляризацією суспільства на «помаранчевих» і блакитних, національних і не національних, відбуваються в усьому посткомуністичному просторі.
«Авторитаризм запанував би в Україні при будь-якому переможцеві минулих президентських виборів»
Юрій Дракохруст: Віталію Портников, а чи згодні Ви з тезою, що Україна вкочується в ту ж колію, по якій давно рухається Білорусь і Росія? Чи це журналістська гіперболізація?
Олександр Лукашенко міг дозволити собі авторитаризм, бо у нього була підтримка з Росії
Віталій Портников: Із моєї точки зору, ситуація в Україні ще не визначилася насправді, хоча державі судилося збочувати на авторитарні тенденції після 5-річного панування «помаранчевої» команди. Мова йде про людей, які обіцяли демократичні перетворення, а коли прийшли до влади, то виявилися нездатними ці перетворення здійснити.
Тому зараз склалися умови для того, щоб країна пішла авторитарним шляхом, бо з точки зору тих, хто голосував за «помаранчевих», немає ніяких шансів змінити ситуацію у кращий бік. Мені здається, що авторитаризм запанував би в Україні за будь-якого переможця минулих президентських виборів. Але треба ще почекати, як на те, що вже відбувається, відреагує суспільство. Ми спостерігаємо лише початок процесу, але бачимо, що арешт Юлії Тимошенко призводить до консолідації опозиції, до серйозних проблем в Європі для Віктора Януковича і його команди.
Олександр Лукашенко міг дозволити собі авторитаризм, бо у нього була підтримка з Росії. Європейські країни, про які казав наш угорський колега, так само можуть собі це дозволити, бо вони – друзі Європейського Союзу.
Віктор Янукович нині перебуває у складних відносинах і з Заходом, і з Росією. Це не найкращий момент для авторитарних тенденцій. Мені здається, що теперішнє українське керівництво це розуміє.
Юрій Дракохруст: Вікторе Марцинович, Білорусь у повному сенсі тут першопроходець, бо авторитарні порядки першими встановлювалися, без сумніву, в Білорусі. Чи згодні ви з тим, що і Україна швидко наближається до Білорусі, та чи не виглядає так, що це закономірно для всього цього простору?
«Влада для нас на рівні підсвідомості – це примус, жорстокість, авторитаризм, в’язниця і ґрати»
Віктор Марцинович: Виглядає, якщо тоді, коли Віктор Янукович лише прийшов до влади, я, читаючи полеміку українських експертів щодо того, чи не білоруський це шлях, пізнавав там ті аргументи, які ви, Юрію, й інші білоруські експерти виділяли у 90-і на підтвердження збочення Білорусі до авторитаризму. Здається, сьогодні мову справді варто вести про регіональні схеми та матриці, які панують у масовій свідомості. Янукович, як і Лукашенко і Путін, – об’єктивації колективних уявлень у першу чергу про те, що таке влада.
На наших землях влада може бути лише такою. Я тут хотів би пригадати статтю відомого російського ліберала Леоніда Радзиховського, який три роки тому пояснив, що будь-яка людина, яка поводиться на кшталт того, як поводився у перші місяці Медведєв, який починає загравати та видавати себе за ліберала, ніким, включно з лібералами, не сприймається у наших краях як влада. Влада для нас, на рівні підсвідомості – це примус, жорстокість, авторитаризм, в’язниця і ґрати. Так склалося, таке у нас уявлення. І треба вести мову не про те, чи буде й в Україні авторитаризм – він буде, він вже є, – а про те, чому Україна прийшла до цього пізніше, а ми раніше. Треба це розуміти, вивчати механізми, які це гальмували, і робити висновки про те, що нас могло б врятувати від цього у майбутньому.
Юрій Дракохруст: Віталію, те, що встановлювалося в Білорусі, і в Росії, і те, що зараз відбувається в Україні – це так судилося? Чи нам так здається – коли ж сталося, то не могло нібито й інакше бути? Чи були моменти, коли ситуація могла піти у зовсім іншому напрямку, і та ж Україна, скажімо, нагадувала б тепер Словаччину?
Віталій Портников: Ви, як багато жителів пострадянського простору, хочете прискорити історію. А я, назагал, не бачу нічого трагічного у тих тенденціях, які ми зараз спостерігаємо в Україні, Росії і навіть у Білорусі. Я можу вам нагадати, в яких умовах ми жили 20 років тому. Країни соціалістичного табору не жили в таких умовах.
У тих країнах було чітке відчуття окупації чужими силами, чужими цінностями, чужими людьми і чужими танками. Те ж саме можна сказати і про країни Балтії, які зараз є друзями ЄС і НАТО. Коли ви думаєте, що в Росії, Україні і Білорусі більшість відчувала себе окупованими навіть більшовизмом, то ви дуже перебільшуєте.
У цих країнах більшість не була прихильниками демократичних перетворень, вони завжди йшли згори. В Білорусі та Україні прихильники національної державності завжди були у меншості, і вони не вигравали парламентські вибори, як те ставалося у Литві і країнах Східної Європи. Незалежність України була обумовлена комуністичною більшістю Верховної Ради, так само відбулося і в Білорусі.
Так що насправді були зроблені лише перші кроки – була ліквідована Компартія СРСР і сам Радянський Союз. Були зліквідовані перешкоди для того, щоб розвиватися якимось чином – демократичним чи авторитарним. СРСР не був розвитком. А те, що ми спостерігаємо зараз у наших країнах, – це розвиток, досить повільний, складний, із маневрами у той, чи інший бік. І це не лише українські маневри, це й білоруські маневри.
Цей розвиток може бути більш повільним і болючим, аніж розвиток країн Східної Європи, але цей розвиток у тому ж напрямку. Навіть у Росії, бо ніякого іншого напрямку просто не існує. Є напрямок до цивілізованого світу, до Європи. Ті ж режими, які цього не розуміють, просто зникнуть в історичній перспективі.
Тому я дивлюся на ситуацію досить спокійно, навіть з ентузіазмом. Особливо на ситуацію в Україні.
Сьогоднішня українська влада демонструє тим, хто сподівався, що Янукович – господарник, менеджер, що він змінить ситуацію. Я сам вважав, що менеджерські якості Партії регіонів вищі, аніж у «помаранчевої команди». А зараз виявилося, що це не так. Що Янукович в принципі не здатний керувати державою, що прем’єр Азаров не здатний керувати урядом, що віце-прем’єри просто не розуміють, що таке закони економіки. І це видно.
Громадяни України рано чи пізно зрозуміють, що вони не виживуть, якщо не візьмуть відповідальність за справи в державі у свої руки та не приведуть до влади інших людей. Чи будуть вони ліпші – я не знаю. Але вони не зможуть собі дозволяти авторитаризм.
«Білоруська та українська опозиція – така ж незахідна, як і офіційна влада в Україні та Білорусі»
Пал Тамаш: Усі ці три режими – Лукашенка, Путіна і Януковича – вельми різні. Спільне тут – що еліти говорять однією мовою і що в усіх трьох країнах збудовані держави не атлантичного типу. Але не варто чекати, що людина вистрибне зі своєї цивілізаційної ніші.
У 90-і роки головним пафосом ліберального крила була мінімалізація держави. Була ідея про те, що буде ринок, який і відрегулює все, включно з соціальними відносинами. Але виявилося, що ринок цього не робить. Тут справа не в хаосі чи порядку, а в тому, що у тій формі, яку ринок має тут, він не міг вирішити ці питання. Просто демонтували попередню державу. Не було ніяких дискусій, включно з країнами Заходу, щодо того, яка ж держава нам потрібна. Зараз це питання з’явилося і в країнах Східної Європи і навіть в країнах Заходу у зв’язку з кризою.
Виявилося, що без міцної національної держави і ринок не працює, і навіть європейська економіка не працює. Так що тут питання не в тім, скільки необхідно ринку (який шматок), а в тому, яка держава необхідна.
Тут, до речі, є цікаві порівняльні соціологічні дослідження про цінності. Є праці Роналда Інґлгарта, є дослідження Фонду П’ю, в яких порівнюються цінності на Заході і Сході Європи і в усьому світі.
Виявляється, що на рівні цінностей православна Європа мало чим відрізняється від Центральної Європи. Зараз на рівні цінностей Угорщина ближча до України, аніж до Австрії, з якою вона була в одній державі тривалий час.
Але є відмінності в елітах, які до певної міри автономні. Еліти відрізняються значно більше, аніж цінності населення.
Є пострадянська еліта, котра виросла з радянської політичної філософії, і є пострадянська опозиція, яка незахідна, як і її політичний супротивник, якого вони називають авторитаризмом. Білоруська й українська опозиція така ж незахідна, як і офіційна влада в Україні та Білорусі.
Обидві сторони грають у одну й ту саму гру…
Юрій Дракохруст: Навряд чи хто буде всерйоз наполягати, що у 2009 році Тимошенко насправді перемогла Януковича. У Білорусі, на відміну від України, навіть більш-менш вільних виборів давно немає, але, навіть за деякими опитуваннями, Лукашенко і на минулих виборах все ж переміг, хоча не з таким тріумфальним розривом, як йому намалювала Центральна виборча комісія.
І ще одне спостереження: на процеси білоруських політв’язнів у справі 19 грудня приходили десятки, найбільше – сотні людей, на процесі Тимошенко в Києві були – ну, може тисяча. Але ні «майданів», ні «площ». Ось ця слабкість опозиційних лідерів – це дійсно об’єктивний факт щодо своєрідної аберації авторитарних систем, у яких політичний геній і герой буде виглядати сірим і викликати байдужість населення?
Пал Тамаш: Я добре пам’ятаю, що Тимошенко під час виборчої кампанії сама казала про те, що коли вона переможе, то посадить Януковича на лаву підсудних. Ситуація не така, що є демократична опозиція і є гади, негідники авторитарної влади. Коли б виграла Тимошенко, ситуація могла б розвиватися абсолютно аналогічно.
До того ж до цього часу незрозуміло: процес Тимошенко – це мета чи засіб, чи не є це метою отримання більш вигідних умов газової оборудки з Росією. Може бути, що процес над Тимошенко – це патріотичний акт проти українського політика, який був символом невигідної оборудки. Подібна ситуація була свого часу в Болгарії, Угорщині і Хорватії.
Коли ти політик при владі, ти ухвалюєш якісь рішення, які могли б бути добрими чи поганими, але не можна казати, що ти гад і зрадник Батьківщини. Це не питання кримінального розслідування. І в цьому – відмінність від білоруського сюжету з арештами кандидатів на президента. Вони як політики не зробили ні кепських, ні добрих кроків, вони просто заявили про бажання бути професійними політиками. Але в тому політичному просторі це поки що неможливо. Вони – в’язні сумління.
А теперішня історія в Києві і, можливо, подібні історії в Будапешті та Загребі – це політичні розправи чи політична гра. Та це все ж не таке, що у мене все, а у тебе нічого, як це ми бачили у Мінську.
