Частина перша
Частина друга
– В Українському домі проходить велика прес-конференція глави держави. У вступному слові він зупинився на тому, що говоритиме про реформи. Це такий собі підсумок його роботи за рік з невеличким шматочком.
Президент наголосив вкотре на необхідності проведення реформ. Власне, з цим не можна не погодитися.
Ви чули цю прес-конференцію, пане Толкачов, як оціните?
Олексій Толкачов: Віктор Янукович починає говорити краще. Вже без папірця і ще жодних дурниць не сказав. Інша справа, не сказав нічого й нового.
Олексій Толкачов: Зрештою, позитивно я її оцінив би, тому що Віктор Янукович починає говорити краще. Він говорив уже без папірця і, принаймні, на той момент, коли ми заходили у студію, ще жодних дурниць не сказав.
Інша справа, що не сказав нічого й нового. Але це вже, мабуть, звичайна традиція публічної політики, коли говорять загальні слова про системні зміни, про реформи, але конкретики людям не дають.
Звісно, було відчуття підготовленості певних запитань на початку. Але й був позитив, коли пустили питання Мустафи Найєма від «Української правди» з болючим питанням для Януковичам стосовно «Межигір’я», наступне питання від «Еха Москви» стосовно Юлії Тимошенко.
Тут, звісно, хотілося б ще відзначити погану психологічну підготовку Віктора Януковича, тому що ознакою великого політика було б добродушне ставлення до своїх ворогів і критиків. Поки що він якраз відвертається від критики. І його заява про те, що він готовий запрошувати в гості тільки тих, кого він сам хоче – це не позиція Президента, це позиція приватної особи.
Тобто, треба було ще працювати тим, хто з ним працює, у психологічному сенсі для того, щоб він відповідав психологічно тим функціям, які він виконує на рівні держави.
– Водночас було сказано про реформи. Реформи робити непросто, з реформами завжди важко. Дехто вже поплатився за це, як сказав Президент.
Як Ви, пане Розумний, оцінюєте те, що було зроблено у плані реформ?
Максим Розумний: Більшість із тих реформ, які здійснені, мали якісь побічні наслідки негативні. Але в той же час всі, очевидно, визнають, що ті проблеми, які спонукали до проведення цих реформ, існують, від них ми нікуди не дінемося, і треба це все робити.
Якщо говорити загалом про контекст цього виступу Президента, прес-конференції власне, то звичайно, що треба зважати на таку доволі жорстку ситуацію: є зниження рейтингу політичної сили, є зниження рейтингу довіри до Президента, до інститутів політичних держави, є конфліктна ситуація з судом навколо Юлії Тимошенко, є інші, є, зрештою, голосування за пенсійну реформу. У цій ситуації це доволі мужній крок, який я, чесно кажучи, вітаю.
– Президент вже говорив про російсько-українські відносини. Відповідаючи на питання журналістки газети «Известия в Украине», він сказав, що дуже складно відновлювати ці відносини. Водночас він говорив про те, як ми будемо економити в енергетиці, питання газу.
Віктор Янукович: Одне з найболючіших питань – це, безумовно, питання газове, як би ми його не обходили з вами. У газовому питанні ми обрали такий шлях.
Перш за все – це енергозбереження в Україні. Це означає, що ми будемо йти на заміщення газу різними енергоносіями і скорочувати споживання природного газу.
Друге. Підвищення видобутку власного газу на території України.
І третє. Безумовно, партнерські стосунки, розбудова партнерських стосунків з Росією, які за останніх 5 років були значно зруйновані. І відбудовувати їх не так просто. Але ми йдемо по цьому шляху, тому що ми приречені бути партнерами. І ми добре розуміємо, що наша позиція повинна завжди захищати національні інтереси держави.
Максим Розумний: Звичайно, що з Росією треба буде домовлятися. Ми бачили, на наших очах відбувалися публічні дебати, поза нашими очима відбувалися кулуарні дебати.
Я думаю, що команда Президента мала б позбутися деяких ілюзій стосовно того, що домовитися вдасться легко і що, очевидно, треба коректніше зрозуміти, що віддавати, що просити чи чого вимагати. Здається, тільки на шляху до цього розуміння.
– Президент зачепив питання Митного союзу. Будемо наполягати на тому, щоб це був союз «3+1»,сказав він.
Олексій Толкачов: Насправді Янукович трошки злукавив, що стосунки були зіпсовані упродовж попередніх років. Тому що насправді стосунки з Росією будуть зіпсовані найсильніше попереду. Напередодні 2012 року, виборів президентських в Росії, у будь-якому випадку Януковичу доведеться обирати, на кого він робить ставку: на Медведєва чи на Путіна. Путін Януковича не любить, тому тут ставка однозначно буде на Медведєва. І саме тому Путін активізує тиск на Януковича і по лінії «Газпрому».
Мене порадувало, що Янукович не сказав абсолютно нічого стосовно злиття «Нафтогазу» і «Газпрому». Очевидно, це не в інтересах України. Так само, як і не в інтересах Януковича зараз вступ до Митного союзу і такі поступки Москві.
Але, як ми бачимо, зараз є буквально стан «холодної війни». Після всіх спроб Януковича покращити стосунки, є стан «холодної війни» між Путіним і Януковичем. Росія не піде на поступки по газу, буде ще сильніший тиск по лінії Митного союзу на Януковича, будуть спроби скомпрометувати Україну перед міжнародною спільнотою – як антидемократичну, авторитарну країну. Це вже робиться на рівні Європарламенту через деякі проросійські канали. Тому тиск буде сильний.
Янукович тільки помиляється в одному: апетит приходить під час їжі. Те ж саме зараз відбувається і в Росії. Налагодити стосунки він не зможе і вмовити Росію на формат «3+1», я думаю, теж ні. Як закінчиться попереду ця «холодна війна» з Кремлем? Ну, буде видно.
– Одним із запитань журналістів було питання подолання корупції, боротьба з корупцією. Ось що відповів Президент: це не так просто.
Віктор Янукович: Подолання корупції – це та проблема, на яку я дуже рішуче налаштований. З 1 липня почав діяв антикорупційний закон. Питання подолання корупції пов’язане також з реформою регуляторної політики державної.
Регуляторна політика сьогодні міняється революційно. Хоча я не люблю це слово, але це так, тому що скорочення дозвільної системи близько, як на 90% – це дуже кардинальний підхід. Скорочення Кабінету Міністрів, складу, – близько 60%, міністерств, відомств, передача певних повноважень у регіони. Це те, що ми будемо робити найближчим часом. Все це спрямовано на те, щоб відлучити чиновника від підприємця чи від громадянина, м’яко кажучи, у послугах.
Питання корупції – це хвороба не тільки чиновників, це хвороба і суспільства. Тому потрібен ще й певний час для того, щоб ми звикли, що держава повинна позбавитися від цього ганебного явища. Нам треба виводити економіку з «тіні», нам треба виводити зарплату з «тіні».
По різних розрахунках, «тіньова» економіка в Україні досягла близько 40%, а держава втрачає від корупції чи не отримує доходів у бюджет близько 20 мільярдів гривень. Тому боротьба з корупцією – це справа всієї країни.
– Наскільки це справа для всієї країни? На який час?
Максим Розумний: Звичайно, що може тривати ця боротьба, якщо буде вести вся країна, безкінечно, тому що це всі і ніхто конкретно. Те, що Президент, так би мовити, ставить це питання на порядок денний, можна це вітати.
Але, звичайно, проблема корупції має не загальне звучання, а дуже конкретне. Тобто, у кожному конкретному кроці, особливо в тих, що ініціюються владою, має бути прозора, зрозуміла ситуація із загрозами корупційними.
Є найсвіжіший приклад – пенсійна реформа. Треба чітко зрозуміти, що буде з цими накопичувальними фондами, хто їх буде контролювати і так далі. І так по кожному пункту. Судова реформа – давайте розбиратися, які там є загрози корупційні. Тобто, слова сказані правильні. Тепер давайте все конкретно розглядати.
Олексій Толкачов: Тут ще я також додав би. Справді, справа всієї країни. Так ніхто ж не проти. Але ж треба показати приклад. І приклад треба показувати Президенту. Тому я знову хотів би актуалізувати це питання з «Межигір’ям».
Президент сказав, що є корт, є басейн, яким він користується, а власники інколи приїжджають із-за кордону теж подивитися на цю власність. Це одна з форм корупції за всіма європейськими канонами, коли хтось купує майно і передає його у безкоштовне користування політику. Тим більше на рівні Президента – це формат корупції.
І в такому контексті Янукович тільки втратить довіру і отримає величезний спротив на рівні Кабінету Міністрів і всіх міністерств, які він буде скорочувати в цілях боротьби з корупцією. Що виходить? Одних чиновників він скорочує, а на власному рівні для самого себе він створює просто унікальні корупційні умови. Це дисбаланс і величезна несправедливість.
– З іншого боку, очевидно, журналісти не дадуть йому спокою в цьому питанні. І на початку прес-конференції Віктор Янукович заявив про те, що створюється громадська рада спеціальна, і він долучився до того, про що говорили журналісти, і буде контроль, в адміністрації всім доручено.
Віктор Янукович: Я мав багато зустрічей з журналістами, які мене переконали в тому, що треба робити координуючий орган – консультативну раду, яка б мала можливість реагувати на всі ці питання, які виникають сьогодні у журналістів і в суспільстві, які пов’язані зі свободою слова.
І таку раду ми створили. Я доручив Дарині Чепак займатися цією справою. І до цієї ради введені посадові особи, які здатні будуть відповідати на будь-які питання, які будуть виникати.
Але, безумовно, маючи таку інформацію, я завжди буду реагувати на будь-яку ситуацію, яка буде виникати в нашій країні, маючи таку інформацію від цієї ради і від вас.
– Наскільки реально, що це буде працювати?
Максим Розумний: Мені здається, що буде працювати. Коли бачив ці кадри прес-конференції, я спіймав себе на думці, що все ж таки ми – не Білорусь, не Росія і навіть не Грузія. Все ж таки мені здається, що Україна пройшла тест на якусь відкритість і наявність цих елементів демократії, про яку… Звичайно, що для того, щоб їх зберегти і розвинути до справді європейських стандартів, потрібні певні зусилля, навіть боротьба. Але й на прес-конференції видно, що є кому боротися.
Тобто, мені здається, що ситуація розвивається нормально. Хоча це не виключає того, що певні мобілізаційні моменти ще будуть наставати.
Олексій Толкачов: Я ще додам, що Президенту, як я вже казав, треба бути психологічно готовим до того, щоб зустрітися з опонентами і з критиками. До тих пір, поки він буде неспроможний сприйняти критику, протягти руку дружби і запросити у свою «спальню» «Стоп цензуру!», будь-які розмови про координуючі органи, про співпрацю не будуть давати свого результату.
На сьогодні Президент є психологічно вразливим до критики і дуже чутливим до висловів стосовно себе. Це неприпустимо для політика такого рівня. Я думаю, що все було б інакше, якби Президент в голові і в душі мав би велике бачення майбутнього країни, тобто він знав би, куди він іде.
З сьогоднішньої прес-конференції я побачив стандартні фрази. Все правильно, все добре. Але я не побачив тієї цілісної картинки, яка буде захоплювати людей і вести за собою. Його запитали, що зробити для того, щоб країна стала «житницею Європи» і «житницею світу» – ну, було багато раціональних правильних фраз, але жодна відповідь Віктора Януковича не захопила своєю красою і не змусила мене підхопитися з крісла і сказати: так, браво, я хочу його підтримати!
– Так, але, з іншого боку, можна не бути гарним оратором, але гарно працювати і рекомендувати парламенту ухвалити потрібні закони.
Олексій Толкачов: Тут ми пам’ятаємо, що, можливо, попередній Президент виступав навіть ще красивіше і ще яскравіше, але користі від того було мало. Тоді виходимо на наступне питання: чи є взагалі якийсь сенс від таких публічних прес-конференцій, чогось подібного? Тому що публічна політика і все, що можна сказати в рамках таких публічних прес-конференцій, достатньо слабо відображає реальний стан ситуації.
– Можу стати на захист Президента, тому що, можливо, він і не хотів цього так, але преса вимагає, щоб прес-конференції були.
Олексій Толкачов: Так. Але хотілося б, або якби формували бачення майбутнього країни, або вже тоді давали якусь…
– Пан Толкачов згадав про питання журналістки з Кіровоградщини стосовно України, як житниці європейської і питання земельної реформи. Президент сказав як одну з тез – це заборона іноземцям купувати землю. Зрозуміло, що це сприймається українцями добре і приємно, тому що всі селяни почали лякатися того, що земля буде продана іноземцям.
Максим Розумний: Очевидно, що земельна реформа – це дуже складне питання. І в ньому треба розбиратися не так поспіхом і професійно по кожному пункту. Багато є резонансних в соціальному відношенні питань. Одне з них – це і продаж іноземцям. Те, що Президент озвучив позицію, вона, безперечно, знайде, я думаю, в суспільстві підтримку. Хоча, звичайно, в реальних умовах, коли вже сьогодні є можливість на 50 років брати в оренду землю, а завтра з’явиться можливість через підставних осіб, так би мовити, отримувати право на власність на цю землю, то це, скоріш за все, якісь символічні речі. Але вони теж дуже важливі.
Я тут вже почав би сперечатися з Олексієм стосовно гасел, всього іншого. Мені здається, що все ж таки варто проводити такі прес-конференції, тому що вони, окрім усього іншого, дають сигнал суспільству, за якими правилами ми живемо. Особливо в цій ситуації, коли ось ця гостра дискусія, коли суди, коли пристрасті нагнітаються, рейтинг падає. У цій ситуації така прес-конференція означає: ми живемо за ось такими правилами, Президенту можна ставити такі питання, він на них відповідає ось таким чином, він означує порядок денний в політичному просторі ось такий.
– Виглядає, що Президенту можна ставити будь-які запитання.
І знову щодо газу. Допоки ми були в ефірі, Президент сказав стосовно злиття «Нафтогазу» і «Газпрому» ось що: «Ми не плануємо злиття «Газпрому» і «Нафтогазу України». Ми плануємо їх участь у будь-яких спільних проектах, наприклад, у модернізації газотранспортної системи, можливо, видобутку нафти й газу, в тому числі на території України».
Олексій Толкачов: Власне кажучи, Ви мене вже й переконали, що такі прес-конференції справді потрібні, щоб, принаймні, побачити адекватність того, хто керує країною.
Слава Богу, що не планують злиття «Нафтогазу» і «Газпрому»!
І тут ще який момент хотілося б відзначити. Можливо, по цій прес-конференції, відкинувши усі красиві фрази, складається враження, що Янукович все-таки буде керуватися національними інтересами і, принаймні, інтересами України.
Тобто, всі ті закиди, які на сьогодні лунають із Заходу, що це є абсолютно проросійський і орієнтований на Кремль політик – ну, це не так, тому що в багатьох позиціях Януковичу доводиться займати суто українську позицію, яка йде у розріз з кремлівськими інтересами і з того може бути конфлікт. Але, принаймні, адекватність є. І чим далі Президент стає адекватнішим.
– Сьогодні вже згадували питання, яке прозвучало від «Еха Москви», що стосується Юлії Тимошенко. Віктор Янукович сказав, що хотів би якомога швидше, щоб цей процес завершився.
Віктор Янукович: Є політика, і є право, тобто є кримінальна відповідальність.
Що стосується політики, я можу сказати, що висновки зробили люди в 2009 та в 2010 році, хто є хто. А що стосується права – це прокурор і суд. Вони там роблять висновки і ухвалюють рішення. Ви уявляєте собі, будь-яке моє необережне втручанняв цю систему, до чого воно може призвести? Тому я намагаюся не втручатися в ці процеси і не робити поспішних висновків.
Я жодного разу не образив і не принизив Тимошенко. Я ніколи собі цього не дозволяв робити і як людина, і як чоловік, і як Президент. Тому висновки зроблять правоохоронні органи, а крапку поставить суд.
Звичайно, я за те, щоб як можна швидше закінчився цей процес. Я взагалі не бажаю зла чи ще чогось поганого Тимошенко. Те, що вона має, це її питання. Вона краще знає, де і як, кому вона винна. І якщо вона порушила закон, у неї є можливість захищатися. Я навіть зараз не осуджую її за такий спосіб захисту, який вона вибрала.
– З іншого боку, ми знаємо, що під час судового процесу завжди, кожного дня, у залі суду чергують європейські дипломати. Вони вирішили чергувати і відстежують цей процес. Очевидно, оця теза Президента України може якось заручити їх чи дозволити їм зрозуміти, що він не втручається у процес.
Максим Розумний: У мене є дві проблеми в цій ситуації. Є проблема політична. Я давно політику розглядаю приблизно, як футбол. Я в азартні ігри не граю, я не беру участь на боці якоїсь команди, я дивлюся, за якими правилами вони грають, хто виграє, власне, хто програє. Тобто колізія політична Янукович-Тимошенко на сьогоднішній день мене не дуже турбує, як громадянина. Якщо їй дозволять взяти участь у парламентських виборах, то буде зрозуміло, хто набрав очки, хто втратив і так далі.
Мене більше всього турбує, звичайно, авторитет українського суду в цій ситуації. Тобто Президент говорить про те, що все віддається на волю суду. Тим часом ми знаємо про ставлення українців до суду в Україні. Якщо ця ситуація буде використана для того, щоб підняти авторитет суду й для того, щоб українці не просто почули ці слова Президента, але й побачили, що реально суд ухвалив рішення зважене і об’єктивне, то тут я буду спокійний.
Олексій Толкачов: Власне, так. Я думаю, що українці вже давно мріяли, щоб хоча б одного Прем’єр-міністра таки судили в Україні. Але ж до сих пір цього не було. Але ж поки що цей суд справді працює на компрометацію взагалі судової системи і, можливо, навіть тієї судової реформи, про яку говорить Янукович.
З іншого боку, як ми бачимо, сьогоднішня ситуація багато в чому знімає західні обвинувачення в обмежені свободи слова, в утисках демократії, тощо, тому що суд над Тимошенко транслюється в абсолютній більшості ЗМІ, він відкритий, хто хоче, він може все це послухати.
Але суспільне збурення викликає значно більше бійка Романа Ландика з дівчиною. Побиття депутатом Луганської обласної ради дівчини – це значно більше збурення для суспільства, ніж суд над лідером опозиції!
Якби ми говорили про утиски лідера опозиції, то цей судовий процес мав би стати початком революції. Але насправді революції немає. Янукович цією прес-конференцією і допуском до запитання Мустафи Найєма теж знімає будь-які звинувачення в обмеженні свободи слова. Все відкрито, прозоро, дивіться, як воно буде.
Єдине, коли кажуть про замовлення і про замовний характер цього судового процесу, виникають справді питання: невже не могли знайти іншого суддю? Ну, якщо вже замовний процес, якщо вже…
– Ми ж говорили з Вами про судову реформу, і комп’ютер вибрав.
Олексій Толкачов: Комп’ютер вибрав, так. Але ж, можливо, такий вибір комп’ютера покаже якість суду. І це буде ще одним поштовхом для Януковича продовжити судову реформу. Бо те, що ми бачимо сьогодні в Печерському суді – ну, це справжня ганьба.
– Президент на початку своєї прес-конференції сказав, що ніхто не застрахований від помилок, він не відкидає критику. Готовий її слухати і робити висновкиз цієї критики. Таким чином можна думати про те, що буде дослухатися. І з суддею так само…
Олексій Толкачов: До речі, про можливість помилок. Мене це теж вразило, тому що я раніше цього не чув від Президента. Була завжди така якась виключна правильність дій Президента.
Янукович сказав про те, що можуть бути помилки, в тому числі стосовно земельної реформи. І будь-які помилки, які ми зробимо, ми будемо виправляти. Тому є вже певне визнання того, що дії можуть бути і неправильними, і помилковими.
Справді, влада є дуже активною, тільки треба налагодити діалог з суспільством, щоб отримувати зворотній зв'язок.
