Юрій Щербак: євроінтеграція прискорюється, але Україна ще не готова

Частина перша


Частина друга

– Хотілося б почати з події, яка відбулася не в ЄС. Вчора у білоруській столиці Мінську відбулася зустріч керівників урядів країн-членів СНД, на якій серед іншого був і прем’єр-міністр Росії Володимир Путін, і український глава уряду Микола Азаров.

Виявилося, що ту знамениту зону вільної торгівлі в рамках СНД, про яку постійно говорять і в Москві, і в Києві як про важливий елемент інтеграції, як навіть альтернативу інтеграції на пострадянському просторі, узгодити не вдалося. Керівники урядів поїхали ні з чим.

Ми весь час говоримо, що у нас, можливо, інтеграція в різні боки, а якось на пострадянському просторі інтеграції не виходить.

Європейці намагаються йти нам назустріч, навіть коли ми не виконуємо якихось умов, шукають якісь можливості для співпраці з Україною навіть тоді, коли ясно, що українські економічні можливості не збігаються з європейськими. А наші сусіди в СНД, в яких, здається, синхронізованою є економіка з нами, не дуже намагаються відшукати якихось компромісів.

– Насамперед треба взяти до уваги, що ідея європейської інтеграції дійсно стала частиною національної ідеї, щоб ми не казали. Ми будемо критикувати наш поступ до Європи, і ми розуміємо наш справжній стан, але все одно, якщо людям сказати: куди ви хочете, чи у Киргизію, Казахстан, чи в Європу, – то, безперечно, відповідь буде – в Європу!

Що стосується СНД, мені здається, що вже давно, ще з часів Кучми, Україна сповідує доктрину взаємовигідної торгівлі і нічого більше. І ні про яку інтеграцію в принципі і тоді не була мова, а зараз, мені здається, навіть смішно про це казати, враховуючи політичний і економічний стан таких країн, як Росія, Білорусь, інших країн.

В принципі, в усіх цих країнах панує на сьогодні більший чи менший ступінь політичної несвободи, я не кажу диктатури, але принаймні авторитарні режими панують. Звичайно, на цьому тлі інтегруватися, заради чого і заради якої мети, абсолютно незрозуміло.

– Тут важливо зрозуміти, наскільки в принципі Україна здатна переглянути насамперед економічні правила гри, маючи на увазі європейську інтеграцію.

Тому що ми багато слів чули про європейську інтеграцію, практично від усіх українських президентів, однак кожного разу саме ці слова залишалися декларативними саме тому, що за словами мають бути якісь реальні дії.

– Безперечно. Я колись писав статтю, кілька років тому, про європейську інтеграцію і назвав її «Європейська інтеграція і інтенсивний біг на місці». Звичайно, те, що хоче народ, а народ стихійно, навіть, можливо, не зовсім усвідомлено бажає жити в Європі без кордонів, пересуватися по тих просторах європейських і мати всі переваги інтеграційні, які в принципі несе в собі ЄС, натомість верхівка і керівництво країни взяло на озброєння формулу ЄС, інтеграції. І це мантра така, яка повторюється всіма президентами практично.

З іншого боку, дуже мало робиться для того, щоб вона конкретизувалася, щоб вона стала дійсно реальною для України і щоб Україна нарешті показала, що ми є надійним кандидатом на вступ до ЄС. Цього, на мій погляд, на сьогоднішній день ще немає.

– Тут важливо зрозуміти, коли наші депутати говорять про необхідність європейської інтеграції, як це було нещодавно під час парламентських слухань про євроінтеграцію, на них навіть було ухвалено спеціальну постанову про рекомендації парламентських слухань… Чи це є парламентським документом, чи дійсно український уряд здатний прислухатися до таких пропозицій?

– Я не хотів би стверджувати, що Президент України і український уряд дуже лукаво і лицемірно ведуть цю гру, абсолютно цинічно, не бажаючи інтеграції. Навпаки, мені здається, що останнім часом ми отримали свідчення того, що якісь рухи України в напрямку європейської інтеграції викликають незадоволення у Москві. Ми чули такі, м’яко кажучи, погрози на адресу України: от дивіться, браття українці, якщо ви підете далеко, то у вас будуть великі проблеми на східному просторі.

Мені здається, що нинішня правляча група в Україні хоче інтеграції, але хоче своєрідної інтеграції, хоче на своїх засадах інтеграції, інтеграції такої, яка дала б можливість уникнути сповідування дуже фундаментальних і серйозних європейських цінностей, не розуміючи, що без цих цінностей нас там просто не будуть приймати, і ми не будемо інтегруватися так, як ми й хотіли, і так, як проголосила група ця правляча, Президент насамперед, до ЄС.

– Коли говорять про візовий режим між Україною і ЄС, ми увесь час чуємо якісь оптимістичні прогнози, що скоро його скасують, що буде серйозна зміна, а реалії…

– Я не став би так казати, що реалії. Вони ж дають статистику. Я дивився їхню статистику, де показано, що, скажімо, за останні роки втричі збільшилася кількість віз, які вони видають. Вони видають окремим цільовим групам більш-менш безперешкодно. Тобто, є поступ певний.

Хоча є країни (і ми знаємо ці країни), які не дуже люблять грати в ці демократичні ігри. Я маю на увазі країни-члени ЄС. Тим не менше ми маємо поступ певний у візовому режимі.

Але до кінця, звичайно, не буде скасований візовий режим, доки наші кордони будуть прозорими і через них зможуть проїжджати десятки тисяч мігрантів з будь-яких країн Сходу, які рвуться буквально в простори ЄС.

– В принципі, чи може Україна сьогодні розраховувати на таку підтримку країн ЄС, яка була ще недавно, що у неї були такі «адвокати», як Польща, що були країни Східної Європи, які намагалися захистити її інтереси? Я маю на увазі ось те, що відбувається сьогодні навколо чеських дипломатів, яких вислали з України, і українських дипломатів, яких висилають з Чехії. Це таке, очевидно, загострення.

Чи не втратимо ми на тлі цього загострення реальних якихось…?

– Давайте забудемо вже це слово «адвокати». Мені здається, що час настав сказати правду: Польща перестала бути «адвокатом», Польща грає з нами тверду прагматичну гру, насамперед проголошуючи свої національні інтереси, які лежать часто в площині зміцнення відносин з Росією. І це нормально для Польщі.

Але я вважаю, що це помилка дуже принципова і стратегічна, тому що Польща не повинна забувати про існування України, яка і на великому просторі кордонів східних лежить і відіграє та буде відігравати важливу роль, скажімо, в тому ж самому забезпеченні безпеки польської.

Але, на жаль, сьогодні реальність така: у нас немає адвокатів, у нас є прихильне ставлення до нас певної групи країн і, я сказав би, членів Європейського парламенту. Не тільки з Польщі. Але я думаю, що Чехія не від сьогодні не буде великим «адвокатом» України. Я думаю, вона і до того не була великим «адвокатом», бо дуже багато є свідчень про те, що Чехія не проводила дружню, дуже «адвокатську», політику підтримки інтеграційних намагань України.

Тому, я думаю, нам треба працювати з багатьма країнами, починаючи від Данії – дуже важлива країна. Я не кажу про Німеччину, з якою у нас дуже непогані відносини. І є програма розгорнута нашої взаємодії з Німеччиною. Нам треба подумати про Угорщину, яка зараз замкнулася у своїх проблемах. Я недавно був в Угорщині, я здивувався – ми нічого не знаємо про Угорщину, які там процеси розгортаються.

– Непрості.

– Дуже непрості! Я був там на з’їзді європейських «зелених», де вечір весь був присвячений критиці угорського президента і уряду угорського щодо свободи слова, щодо різних там проблем. І це дуже було цікаво. Але я розумію, що Угорщині зараз не до нас. Я не знаю…

Скажімо, насправді Словаччина – це наші дуже близькі і дружні сусіди. Як там зараз процеси йдуть? В якому напрямку? Мені здається, що певна стагнація на наших кордонах є. І це дуже погано.

Крім того, нам просто треба доводити справами реальними, що ми хочемо інтегруватися до Європи. Я вам скажу відверто, якщо є така ситуація, коли людина, перебуваючи в СІЗО, перебуваючи десь там у тюрмі, перебуває на межі голодної смерті…

– Ви маєте на увазі Юрія Луценка?

– Я маю на увазі Луценка. Ну, ми не можемо мовчати! Це просто аморально стає! Тому що та шкода, якої він завдав нібито там інтересам держави, не йде ні в які порівняння з життям людини і з його позитивним потенціалом, Луценка як політичного діяча. І яким чином може Європа толерантно ставитися до такої ситуації, яка відбувається в наших судах? Вже ж просто немає причини його тримати. І не було, до речі, тому що всі ті справи йдуть у Європі по розряду адміністративних справ, а не кримінальних.

Це такий маленький приклад, але він показує, що далеко нам ще до того, щоб нас сприймали в Європі як абсолютно надійного партнера у євроінтеграції.

– Послухаймо дзвінок.

Слухач: По-перше, шановний ведучий, треба називати свого Азарова, а потім Путіна.

І, добродію Юрію, чому ЄС розмежував країни Східної Європи по кордону колишнього Союзу, крім прибалтів? Всіх приймав в ЄС, а по кордону колишнього Союзу не приймає?

– По-перше, дійсно, це ж не спеціально ЄС сидів і планував поділити кордон, так розмежувати по межах колишнього СРСР, за винятком Прибалтики. Просто ті республіки балтійські, Балтії: Естонія, Латвія, Литва – були в 1991 році, у 1989-му, коли ми почали засідати в Верховній Раді СРСР, на 100 миль ближче до Європи своїми економічними реформами, політичними моделями, ніж Україна і Білорусь. Тому так і вийшло, що сьогодні ми маємо отаку лінію кордону фактично в межах СРСР, я не знаю, до якого там? До 1939 року.

– Я думаю, що коли слухач нагадує про балтійські країни, він забуває нам сказати, що балтійські країни провели такі економічні реформи, соціальні, політичні, про які українцям варто тільки мріяти.

– Ні. Просто, Віталію, Ви ж пам’ятаєте, як там економісти естонські запропонували свою програму, на той час вона була неймовірно прогресивна, а Казимира Прунскене, там була така діячка яскрава, теж казала. Вони випереджали нас набагато у своєму підході, у своїх європейських кроках. Так що це цілком зрозуміло, що вони зараз стали досить успішними членами ЄС.

– Тут можна було б нагадати, що економічні проблеми й у них є. Така економічна криза, яку ми зараз спостерігаємо у Латвії, може не порівнятися навіть з економічною кризою в Україні.

Ми маємо сказати людям, що головне – правила, європейські правила гри навіть в умовах виходу з кризи.

У нас є слухач.

Слухач: Дуже слушне питання, але дуже, вибачте за таку відвертість, мляво ви його відкриваєте народу. Дуже мляво! Тому що нам, народу, зрозуміло, чому не йде влада сьогоднішня в ЄС. Тому що там непродажні судді, там непродажні прокурори, там поліція захищає народ, там влада боїться своєму народу зробити щось антинародне.

Вони самі туди пішли, а нас бояться туди пустити. От про це треба казати. Тому й будуть Луценка тримати незаконно за ґратами, Тимошенко будуть незаконно притягувати до відповідальності, а далі буде так, як зробив Адам Мартинюк – схватив депутата за горло. То тепер так схватила за горло ця влада антинародна нас, народ.

Що нам робити тепер? Куди нам іти?

– По-перше, ми про це говорили. І про Луценка сказали як про яскравий приклад того, що ми на сьогодні не готові до євроінтеграції.

Все інше – я хочу тільки кілька назвати факторів. Це жахлива корупція, яка просто (і Президент Янукович визнав це) переливає через край того берега українського, вона фактично є загальною і тотальною корупцією. Абсолютна невідповідність каральних органів, які побудовані на взірець НКВС, тобто карати, репресувати, а не допомагати народові. Суди, які дають передбачено політичний результат, а не сповідують справедливість. І так далі. Ви ж назвали все це. Це ж зрозуміло.

А що робити? Я стою на тому, що треба демократичними, ненасильницькими шляхами вирішувати цю проблему. Проблему треба вирішувати і шляхом мирних домагань, демонстрацій і виборів. Звичайно! Тому що вже скільки можна? Тому що вибори за виборами, а нічого не міняється. Народ дуже пасивно ставиться також до зміни політичних орієнтирів і зміни лідерів.

І мені здається, що така ситуація не може тривати вічно. Врешті-решт прийде питання, чи ми дійсно хочемо в Європу і будемо в Європі, чи ми залишаємося тут, у цьому візантійському просторі?

– Тут важливо сказати, що для того, щоб Україна була членом ЄС, взагалі наближалася до ЄС, потрібна не тільки європейська влада, потрібне європейське суспільство.

І завжди, коли ми зустрічаємося з ситуацією цього європейського суспільства, ми дійсно зазнаємо поразки, тому що, виявляється, люди розуміють боротьбу з корупцією як боротьбу з тими, хто бере хабарі і сидить на тих місцях, а хтось хотів би посісти їхнє місце. І той, хто на цьому місці опиняється, спокійно визнає ці правила гри за слушні.

– Абсолютно з Вами згоден.

Я Вам скажу, що в принципі, якщо влада на дрібних якихось прикладах, на прикладах порушення правил дорожнього руху мажорами, що ганебним є явищем… Коли ми знаємо, що прем’єр-міністр якоїсь країни десь порушив правила, їдучи на велосипеді, і його карають за це – з цього треба починати.

Треба починати з якихось дуже простих і зрозумілих людям речей системних, які входять у загальне поняття справедливості. Оце дуже важливо! Якщо люди зрозуміють, що ведеться боротьба не в ім’я політичної доцільності чи політичної домінації однієї сили над другою, а в ім’я справедливості – це буде зовсім інша картина. От ми повинні, думаю, сповідувати такі європейські цінності.

– Тут все ж таки хотілося запитати у Вас: наскільки можна сподіватися на прискорення європейської інтеграції України в найближчі часи? Ви сподіваєтеся, що це можливо?

– Я вірю, що це можливо.

Перш за все я мушу сказати, що є невиправним оптимістом. Чому? Тому що я переконаний, що 80% працездатної молоді, яка зараз вже увійшла в структури різні, і економічні, і політичні, і людей, які будуть вирішувати вже ось-ось долю України, які вже позбудуться комплексів постсовєцьких, пострадянських, вони будуть вирішувати долю. І це (прискорення євроінтеграції – ред), я вважаю, впродовж найближчих 3–4 років відбудеться.

Але яким чином відбудеться? Чи відбудеться шляхом дуже сильного суспільного вибуху, що не хотілося б, тому що всі ці вибухи можуть вести за собою і насильство, і інші всякі небажані речі, чи це буде політично керований процес, процес зміни влади, зміни орієнтирів українських? Мені здається, що найближчим часом, я повторюю, до чотирьох років це відбудеться в нашій країні.

– Дмитро Медведєв, президент Росії, сказав учора на своїй великій прес-конференції, що не можна сидіти на двох стільцях, треба робити вибір. Ви погоджуєтеся з цією точкою зору?

– Я абсолютно міг би погодитися з цим. Хоча це також погано прихована погроза на адресу України. І якщо є, скажімо, таке об’єднання, як СНД, де Україна бере участь, то це не означає, що вона мусить сидіти тільки на тих стільцях, допотопних стільцях, сконструйованих ще в часи царської чи російської, чи совєцької імперії.

Тим паче, що чудово Медведєв, великий, тонкий знавець усього міжнародного життя, знає: Україну відбили, по руках дали, від НАТО, але було сказано: ось вам цукерочка – ви може йти в європейському напрямку. Сьогодні кажуть: ні, вже не треба, хлопці, йти в європейському напрямку, давайте сидіть разом з нами і не йдіть далі.

Я думаю, що чудово люди розуміють, звідки це береться і для чого це робиться.

– Ситуація, яка сьогодні складається в європейському суспільстві, чи не може призвести ось така гостра конфронтація, яка існує в суспільстві між владою і людьми, між опозиційними силами і владними силами (у нас зараз почнуться нові тури виборів – 2012 рік уже на порозі), що це призведе до такого хаосу, який взагалі дозволить забути про європейські перспективи?

– Я дуже не хотів би, щоб це було.

Хоча певні технології, скажімо, згадати б львівські події, вже застосовуються для того, щоб частину Україну показати як націоналістично авторитарну, брутальну, яка грає не за правилами європейськими, щоб посіяти серед європейської громадської думку отаку відразу до тих «клятих націоналістів». Це спеціально робиться.

Це політично брутальна, жорстока технологія. І влада, будь-яка нормальна влада, повинна була б не допустити або негайно припинити, тому що бумеранг розкрутиться наді Львовом, але потім полетить у бік Києва. І це дуже небезпечно!

– Оце, до речі, теж момент європейський. Правда? Тому що ми ніяк не можемо дійти до національного порозуміння щодо своїх історичних реалій. Європейці зараз історію Європи пишуть спільно, а ми не можемо спільної української історії написати.

– Я думаю, що це прийде. І гадаю, що історики українські такого типу, як був колись, він написав блискучу історію, канадський українець Орест Субтельний, – то зараз, мені здається, є зобов’язання історичні перед народом українських істориків написати текст, який би об’єктивно викладав факти і який би міг бути прийнятий.

Я не кажу про комуністів, я не кажу про правих радикалів, лівих божевільних, я кажу про середину, про 80% народу українського. Я переконаний, що такий текст можна написати, і він може бути прийнятий людьми. І оце буде основа для нашого порозуміння щодо минулого, тобто нашої історії.