Ірина Штогрін: Маємо оприлюднену заяву віце-президента Венеціанської комісії Томаса Маркерта, який каже про те, що комісія наразі сам законопроект не бачила, але готова його у пришвидшеному варіанті розглянути, про що заявляла пані Ставнійчук. Перед цим ми мали дещо іншу заву, озвучену Сергієм Киваловим.
І ось давайте поставимо крапки над «і».
Володимир Колесниченко: Всі події, які відбуваються навколо судово-правової реформи, мають довготривалу історію. Всі ці дії влади, політиків, громадян вже упродовж 18 років на слуху. І ми говоримо, що працюємо над судово-правовою реформою.
Разом з тим ми сьогодні усі усвідомлюємо, що судова система є фактично гальмом у подальшому розвитку країни до демократії. Усвідомлення і політиками, і суспільством, і бізнесом того, що сьогодні зміни потрібні, штовхає владу до того, щоб це продовжувати.
-Я думаю, що ніхто цьому суперечити не буде. Я думаю, що жодної людини не знайдеться, окрім, можливо, самих суддів.
Марина Ставнійчук: Тоді мені здається, що і судова система сама , і судді сьогодні також зацікавлені в реальному реформуванні судової системи. Бо реально судова система, крім всіх інших вад, які вона сьогодні має…
Марина Ставнійчук
Давайте говорити відверто. Немає незалежного статусу, немає належного фінансування, немає належних умов для роботи, величезне навантаження і таке інше. Отже, складовими судової системи чи актуальність судової системи розуміють в суспільстві всі.
-А тепер щодо питання погодження Венеціанської комісії.
Володимир Колесниченко: Тривалий час обговорення так званого «ющенківського» законопроекту щодо…
Марина Ставнійчук: Разом з паном Киваловим вони відпрацьовували ці питання.
Володимир Колесниченко:Так.
Що стосується законопроекту, який був ініційований Президентом України Ющенком, то була тривала дискусія з цього приводу. Цей проект був направлений до Венеціанської комісії, був зроблений відповідний висновок. Рекомендації Венеціанської комісії були визначені і передані нам 16 березня 2010 року.
У цей період, коли переходила зміна влади від Президента Ющенка до Президента Януковича, отримавши ці відповідні рекомендації, ті, хто займався цією проблемою судово-правової реформи, побачили, що треба вносити радикальні зміни, якщо ми прислухаємося до позиції європейського співтовариства.
І тому, коли були направлені ці рекомендації, Президент створив своїм указом відповідну комісію при Президенті, яка займалася судово-правовою реформою, зокрема проектом про судоустрій. І мова йшла про те, що в цьому проекті якраз були відображені всі ті зауваження, які Венеціанська комісія нам надала. Вони сьогодні реалізовані у цьому законопроекті, який прийнятий у першому читанні.
І тому дискусія про те, що давайте знову будемо обговорювати, направлене на одне: затягнути обговорення цієї проблеми, затягнути судово-правову реформу і дати можливість існувати цій судовій системі, цьому кривенькому каченяті так і подальше.
-Тобто, у цьому законопроекті, який пройшов перше читання у парламенті, враховані всі пропозиції Венеціанської комісії, і тому Ви впевнені, що комісія розгляне і погодить?
Володимир Колесниченко: Я впевнений, що в межах чинної Конституції, яка зараз є. Тому що рекомендації вносилися під умовою, що якщо неможливо внести зміни до Конституції, то тоді б бажано, щоби так виглядав закон про судоустрій при існуючій Конституції. І тому саме так було виконано цією комісією цей законопроект сьогодні в парламенті.
Марина Ставнійчук: Венеціанська комісія тричі поверталась до законопроектів щодо судоустрою, щодо статусу суддів і тричі давалися відповідні оцінки. Остання дійсно була у березні 2010 року, коли предметом розгляду був доопрацьований Комітетом ВРУ з питань правосуддя той законопроект, який спільно готувався і вносився Президентом України.
Але Президент України вносив його не один. Тоді ці питання в Секретаріаті Президента вів Ігор Пукшин спільно з Сергієм Киваловим. Два відомі юристи доопрацьовували. Отже, не треба пеняти тепер на Віктора Ющенка так само, як і на Віктора Януковича, бо Віктор Янукович ініціює як Президент, зацікавлений в реальній судовій реформі. І я його тут повністю підтримую.
Інше питання, що дійсно у березні 2010 року був даний висновок Венеціанської комісії по законопроекту. Були відзначені позитивні моменти: щодо електронного розподілу справ у судах, щодо об’єднання двох законопроектів, були відзначені деякі технічні позитиви по нормативній підготовці законопроектів, але в цілому, що стосується духу, принципів і засад була дана негативна оцінка.
До речі, у той час, на березень 2010 року, пан Ківалов запрошувався на засідання комісії. На жаль, не приїхав і не виклав аргументи, тоді коли дійсно Венеціанська комісія давала висновок.
Що сталося сьогодні на засіданні? Дійсно, робочою групою при Президентові України опрацьовувалися пропозиції щодо нових підходів для реформування. Оскільки Венеціанська комісія досить критично оцінила попередній законопроект, то я тут абсолютно вітаю намагання робочої групи і тих, хто керував і готував, врахувати позицію Венеціанської комісії по багатьох позиціях.
Скажімо, питання незалежності судової гілки влади – це надзвичайно чутливе і тонке питання. Ситуація тут яка? Венеціанська комісія виходила з того, що повинні бути суттєво скорочені повноваження як Президента України, так і ВРУ щодо призначення суддів на посади, на адміністративні посади, впливів різних. Дещо дійсно зроблено.
-А чого не зроблено?
Марина Ставнійчук: Коли Венеціанська комісія говорить про рекомендації, які дає Україні і іншим країнам, виходить з духу, букви конституційних засад і принципів. Коли ми говоримо, що створюється Вища рада юстиції дійсно як орган, який може бути в судовій ієрархії судових органів найбільш впливовим, який би мав займатися і підбором, і призначенням, і звільненням суддів, то Венеціанська комісія каже: будь ласка, це повинні робити судді шляхом відкритого голосування, але дійсно Конституція на сьогоднішній день…
Володимир Колесниченко: Я, виступаючи на комісії у п’ятницю, звернув увагу членів Венеціанської комісії на те, що ми врахували всі ваші побажання. Єдине, що, напевне, треба, щоб він був у їхньому розпорядженні, щоб вони мали можливість перевірити з того, чи виконали ми ті рекомендації, які дала Венеціанська комісія.
Але мова йде про те, що стосується того органу, який буде відповідати за кар’єрний ріст судді у зв’язку зі здійсненням ним правосуддя. Тут є підміна понять. Є Вища кваліфікаційна комісія, яка складається і в законі тут з 6 членів з 9, тому Вища кваліфікаційна комісія – це саме той орган, який буде відповідати за проходження кар’єрного росту, початку кар’єрного росту судді.
Що стосується Вищої ради юстиції, то Вища рада юстиції має дещо інші свої повноваження і навантаження. Вища рада юстиції фактично легалізує те, що прийняла Вища кваліфікаційна комісія, яка сформована з суддів.
Марина Ставнійчук: Коли йдеться про порядок формування Вищої ради юстиції, то що сьогодні пропонується? Зрозуміло, що є конституційний порядок формування Вищої ради юстиції, зрозуміло, що без змін до Конституції України неможливо змінити підходи.
Що робиться сьогодні? Пропонується у штучний спосіб, тобто і квота Президента бути в більшості заповнена суддями, і квота парламенту, і квота адвокатів, і квота прокуратури у відповідних пропорціях повинні бути заповнені суддями. Але автори законопроекту чомусь мовчать. Кажуть: це треба зараз так зробити, бо неможливо внести зміни до Конституції. Але чомусь мовчать, що до Вищої ради юстиції положення вступають в силу тільки після закінчення повноважень чинних членів Вищої ради юстиції.
Отже, це справа України, як її реформувати. Венеціанська комісія може сказати тільки: добре це, а чи погано. Це рекомендаційний характер. Це справа власної совісті тих, хто готує в Україні пропозиції резиденту…
Володимир Колесниченко: Я теж приймаю участь у цьому. І моя совість чиста з цього приводу!
Марина Ставнійчук: Слава Богу!
-Пане Колесниченко, чи зацікавлені Ви в тому, щоби оця політична складова, оцей вплив парламенту, вплив президента був меншим на суддів і на Вищу раду юстиції?
Володимир Колесниченко: Я маю 20-річний стаж роботи суддею першої інстанції. Я знаю цю ситуацію, яка зараз склалася в судовій системі впродовж 20 років, як вона розвивалася, як воно в гіршу сторону все йшло, котилося і тому подібне. Я знаю цю проблему, що хочуть судді, як нам спростити, щоб цей велосипед, судова система, був зручний для управління і зручний для користування людей, споживачів.
-Для управління ким?
Володимир Колесниченко: Я маю на увазі, для управління, що суддя як менеджер здійснює правосуддя і використовує свій багаж як спеціаліста фаховий, щоб ця технологія була зрозуміла, доступна, щоб вона була зручна.
І коли сьогодні мова йде про те, що можна звинувачувати чи Вищу раду юстиції чи голову Вищої ради юстиції, про те, що якісь йдуть репресії відносно суддів, коли 90% недовіри населення, то це сьогодні замовчується, а коли сьогодні 10-15 нерадивих суддів, які порочать всіх цих кращих, то ми вважаємо, що це караул.
-Наразі ми маємо слухача.
Слухач: Пане Колесников, Ви голосували той закон, щоби судді були незалежні. А видно, що Ви заангажовані капітально, Ви мало не матюкаєте Ющенка.
-Ніхто цього не робив.
Слухач: Але так виходить. Ви чисто заангажовані судді, ви чисто куплені Януковичем.
-Позиція суспільства така: у цій країні люди хочуть сподіватися на дотримання закону, на дотримання права на те, що суддя завжди буде стояти на сторожі Конституції і закону. Для цього судді мають бути незалежними, і для цього вони також мають бути матеріально забезпеченими. Я не можу не згадати того суддю Зварича.
А ще є вплив політичний. Панове, як забрати цю небезпеку, щоби парламент не міг, народні депутати не могли у такому звичайному телефонному режимі, ще якомусь впливати на рішення Вищої ради юстиції, на рішення окремих судів?
Марина Ставнійчук:На що їм впливати? Народні депутати України є членами Вищої ради юстиції.
Декілька місяців назад до КСУ було внесене відповідне подання щодо можливості перебування народних депутатів України у складі Вищої ради юстиції. Після того, як був обраний новий Президент України, не дивлячись на те, що у КСУ було проведене усне слухання, були заслухані позиції сторін, аргументів для того, щоби призначити усне слухання і його проводити, було достатньо. КСУ допустив таке провадження. Були надані експертні висновки по кожному цьому питанню, достатньо серйозна дискусія відбувалася в усному відкритому засіданні КСУ.
Зрештою, не без певного впливу було закрите ухвалою через недостатнє правове обґрунтування це положення. А я вважаю, що КСУ повинен був дати цю позицію. Тому що сьогодні народний депутат України, реалізовуючи свої повноваження народного депутата України, може порушувати питання відповідальності, голосувати і вести відповідне провадження у складі Вищої ради юстиції, а далі приймати рішення у парламенті. Це ненормально.
Володимир Колесниченко: Мова йде про те, щоб надати органам суддівського самоврядування вирішувати долю судді щодо його кар’єрного росту, щодо його відповідальності. Те, що сталося за останні 5 років, що стосується діяльності органів суддівського самоврядування, то вони знівельовані і повністю керуються одною особою у особі голови ВСУ.
Якщо б суддівська система мала механізм для самоочищення… Чому вона, захищаючи свої корпоративні інтереси, проте хочуть бути самостійними? То будьте самостійними, приймайте відповідні рішення, самоочищуйтеся, не робіть такий рейтинг, що мінус 90.
Марина Ставнійчук: Я думаю, що Вам краще запросити Василя Васильовича для такої дискусії, тому що я не хочу на цю тему говорити.
Володимир Колесниченко: Всіх обвинувачуємо, що неправильно, пропонуємо ще на роки затягнути судово-правову реформу, але разом з тим ми не говоримо про одне – про потреби громадянина, про те, що сьогодні він самий незахищений, про те, що бізнес не може існувати в такій ситуації. І обвинувачувати навіть кожного депутата, що він діє не на користь державного інтересу, я думаю, що, принаймні, не зовсім морально.
Марина Ставнійчук: Ніхто не обвинувачує. Але я знаю, що Ви зі мною погодилися б, що хай би все-таки дали можливість КСУ визначитися неупереджено, об’єктивно вирішити питання конституційності ст. 19 закону «Про Вищу раду юстиції», і ми б мали з Вами відповідь. Можливо, взагалі б це питання було зняте.
-З цього приводу, до речі, Томас Маркерт сказав: «В Україні забагато інстанцій. Одна справа може бути оскаржена у багатьох інстанціях. Це забагато. Ми думаємо, що не більше трьох».
Далі він каже, що треба розмежувати повноваження окремих суддів. За його словами, може бути доцільним уточнення повноважень Вищого адміністративного суду. І нагальної необхідності скорочувати повноваження ВСУ він теж не бачив, а каже, що просто треба розмежувати і поставити все на свої місця.
Марина Ставнійчук: Я абсолютно згодна з Томасом Маркертом. Практично судова реформа не вирішує питання оптимізації системи судової. Практично маємо чотири ланки, як і мали. Більше того, вводяться вищі спеціалізовані суди - кримінальний і цивільний, але в майже абсолютному відтворенні ВСУ.
Поскільки мене там до певної міри звинувачував пан Кивалов у тому, що я захищаю ВСУ, то більше не хочу на цю тему говорити, тому що я усвідомлюю свою відповідальність перед Україною і займаю позицію. Але я хочу сказати про те, що все-таки оптимізація повинна бути. Ніякої подвійної касації, але три ланки для спрощення.
До речі, якщо говоримо про спрощення судового процесу, то чомусь у судовій реформі (це передбачено прямо Конституцією) не знайшли відображення, якщо ми говоримо про людей, про відкритість судового процесу, про можливість впливати все-таки людей, бо від них іде влада, то де інститут народних засідателів і присяжних, який передбачений прямо у Конституції.?
-А чи розглядалося це питання?
Володимир Колесниченко: Інститут народних засідателів – це питання Конституції…
Марина Ставнійчук: Це в Конституції врегульовано. Він є.
Володимир Колесниченко: Сьогодні це питання розглядається. Інша справа, яка категорія справ, які, де будуть приймати участь народні засідателі і суд присяжних?
Венеціанською комісією було сказано наступне: надто складну структуру суддів треба спростити прийняттям поправок до Конституції. У законопроекті передбачене створення Вищого спеціалізованого суду України з розгляду кримінальних і цивільних справ. Моя особиста думка, що їх не можна поєднувати. Це повинен бути окремо кримінальний суд, а окремо цивільний – дещо інша природа правовідносин.
Марина Ставнійчук: Але ж поєднано.
Володимир Колесниченко: Але при цьому який буде формуватися на базі діючих двох палат ВСУ.
Коли йде мова про те, щоб залишити ВСУ, ліквідувати спеціалізовані суди, то це вірно - третя ланка. Коли говориться про те, щоб спростити, зменшити кількісний склад ВСУ, щоб він займався аналітикою, щоб він випрацьовував єдину правову політику, щоб він працював над уніфікацією законодавства, то тоді ми говоримо, що це невірно. Ми зараз говоримо про те, що якщо зараз ВСУ на чолі з Онопенком Василем Васильовичем, то це правильно…
-Ми знову повторюємо це прізвище, а домовилися не розмовляти.
Марина Ставнійчук:Питання системи суддів – це дуже специфічне питання. Я думаю, що Вам краще запросити пана голову і пана голову ВСУ для цієї дискусії.
А що мене турбує у цій ситуації? ВСУ, хто б його не очолював (Онопенко чи інший суддя ВСУ) не може виступати методкабінетом у судовій системі. Не може! Його головна функція – не узагальнювати, аналізувати, а здійснювати правосуддя. З цього треба виходити.
-Казав мій професор в університеті: ви спочатку розберіться в поняттях.
Ми маємо слухача.
Слухач: Панове, я як пересічна людина запропонував би (таких, як я, майже 85% від населення України) таким пересічним особам до любого районного суду підійти не голові Вищої ради юстиції, а мені, і щоб він почув, як той суддя працює на місці. Я стверджую, що 90% суддів – це просто, м’яко кажучи, непорядні.
-І це страшно.
Марина Ставнійчук: І це треба міняти, бо це дійсно страшно для суспільства. Це серйозна проблема.
Володимир Колесниченко: Мова йде про те, що, на жаль, політики впродовж 20 років говорять про необхідність реформування, а згадують тільки після виборів. Судова система буксує саме в екстремальних умовах, коли є проблема. Вона повинна діяти ефективно в будь-яких умовах.
-І Ви хочете її провести якомога швидше.
Пані Ставнійчук, чи можна це зробити без змін до Конституції?
Марина Ставнійчук: Неможливо. Реальну, справжню судову реформу без змін до Конституції провести неможливо.
-Чи знайдеться консенсус на те, щоб ці зміни до Конституції провести?
Марина Ставнійчук:Судова реформа – це не політичне питання, це те питання, яке може об’єднати в парламенті і опозицію, і більшість для того, щоб вирішити нарешті питання людей, а не свої політичні питання.
Володимир Колесниченко: Думаю, що можливо зараз провести.
І ось давайте поставимо крапки над «і».
Володимир Колесниченко: Всі події, які відбуваються навколо судово-правової реформи, мають довготривалу історію. Всі ці дії влади, політиків, громадян вже упродовж 18 років на слуху. І ми говоримо, що працюємо над судово-правовою реформою.
Разом з тим ми сьогодні усі усвідомлюємо, що судова система є фактично гальмом у подальшому розвитку країни до демократії. Усвідомлення і політиками, і суспільством, і бізнесом того, що сьогодні зміни потрібні, штовхає владу до того, щоб це продовжувати.
-Я думаю, що ніхто цьому суперечити не буде. Я думаю, що жодної людини не знайдеться, окрім, можливо, самих суддів.
Марина Ставнійчук: Тоді мені здається, що і судова система сама , і судді сьогодні також зацікавлені в реальному реформуванні судової системи. Бо реально судова система, крім всіх інших вад, які вона сьогодні має…
Давайте говорити відверто. Немає незалежного статусу, немає належного фінансування, немає належних умов для роботи, величезне навантаження і таке інше. Отже, складовими судової системи чи актуальність судової системи розуміють в суспільстві всі.
-А тепер щодо питання погодження Венеціанської комісії.
Володимир Колесниченко: Тривалий час обговорення так званого «ющенківського» законопроекту щодо…
Марина Ставнійчук: Разом з паном Киваловим вони відпрацьовували ці питання.
Володимир Колесниченко:
В проекті відображені всі ті зауваження, які Венеціанська комісія нам надала.
Що стосується законопроекту, який був ініційований Президентом України Ющенком, то була тривала дискусія з цього приводу. Цей проект був направлений до Венеціанської комісії, був зроблений відповідний висновок. Рекомендації Венеціанської комісії були визначені і передані нам 16 березня 2010 року.
У цей період, коли переходила зміна влади від Президента Ющенка до Президента Януковича, отримавши ці відповідні рекомендації, ті, хто займався цією проблемою судово-правової реформи, побачили, що треба вносити радикальні зміни, якщо ми прислухаємося до позиції європейського співтовариства.
І тому, коли були направлені ці рекомендації, Президент створив своїм указом відповідну комісію при Президенті, яка займалася судово-правовою реформою, зокрема проектом про судоустрій. І мова йшла про те, що в цьому проекті якраз були відображені всі ті зауваження, які Венеціанська комісія нам надала. Вони сьогодні реалізовані у цьому законопроекті, який прийнятий у першому читанні.
І тому дискусія про те, що давайте знову будемо обговорювати, направлене на одне: затягнути обговорення цієї проблеми, затягнути судово-правову реформу і дати можливість існувати цій судовій системі, цьому кривенькому каченяті так і подальше.
-Тобто, у цьому законопроекті, який пройшов перше читання у парламенті, враховані всі пропозиції Венеціанської комісії, і тому Ви впевнені, що комісія розгляне і погодить?
Володимир Колесниченко: Я впевнений, що в межах чинної Конституції, яка зараз є. Тому що рекомендації вносилися під умовою, що якщо неможливо внести зміни до Конституції, то тоді б бажано, щоби так виглядав закон про судоустрій при існуючій Конституції. І тому саме так було виконано цією комісією цей законопроект сьогодні в парламенті.
Марина Ставнійчук: Венеціанська комісія тричі поверталась до законопроектів щодо судоустрою, щодо статусу суддів і тричі давалися відповідні оцінки. Остання дійсно була у березні 2010 року, коли предметом розгляду був доопрацьований Комітетом ВРУ з питань правосуддя той законопроект, який спільно готувався і вносився Президентом України.
Але Президент України вносив його не один. Тоді ці питання в Секретаріаті Президента вів Ігор Пукшин спільно з Сергієм Киваловим. Два відомі юристи доопрацьовували. Отже, не треба пеняти тепер на Віктора Ющенка так само, як і на Віктора Януковича, бо Віктор Янукович ініціює як Президент, зацікавлений в реальній судовій реформі. І я його тут повністю підтримую.
Інше питання, що дійсно у березні 2010 року був даний висновок Венеціанської комісії по законопроекту. Були відзначені позитивні моменти: щодо електронного розподілу справ у судах, щодо об’єднання двох законопроектів, були відзначені деякі технічні позитиви по нормативній підготовці законопроектів, але в цілому, що стосується духу, принципів і засад була дана негативна оцінка.
До речі, у той час, на березень 2010 року, пан Ківалов запрошувався на засідання комісії. На жаль, не приїхав і не виклав аргументи, тоді коли дійсно Венеціанська комісія давала висновок.
Що сталося сьогодні на засіданні? Дійсно, робочою групою при Президентові України опрацьовувалися пропозиції щодо нових підходів для реформування. Оскільки Венеціанська комісія досить критично оцінила попередній законопроект, то я тут абсолютно вітаю намагання робочої групи і тих, хто керував і готував, врахувати позицію Венеціанської комісії по багатьох позиціях.
Скажімо, питання незалежності судової гілки влади – це надзвичайно чутливе і тонке питання. Ситуація тут яка? Венеціанська комісія виходила з того, що повинні бути суттєво скорочені повноваження як Президента України, так і ВРУ щодо призначення суддів на посади, на адміністративні посади, впливів різних. Дещо дійсно зроблено.
-А чого не зроблено?
Марина Ставнійчук: Коли Венеціанська комісія говорить про рекомендації, які дає Україні і іншим країнам, виходить з духу, букви конституційних засад і принципів. Коли ми говоримо, що створюється Вища рада юстиції дійсно як орган, який може бути в судовій ієрархії судових органів найбільш впливовим, який би мав займатися і підбором, і призначенням, і звільненням суддів, то Венеціанська комісія каже: будь ласка, це повинні робити судді шляхом відкритого голосування, але дійсно Конституція на сьогоднішній день…
Володимир Колесниченко: Я, виступаючи на комісії у п’ятницю, звернув увагу членів Венеціанської комісії на те, що ми врахували всі ваші побажання. Єдине, що, напевне, треба, щоб він був у їхньому розпорядженні, щоб вони мали можливість перевірити з того, чи виконали ми ті рекомендації, які дала Венеціанська комісія.
Але мова йде про те, що стосується того органу, який буде відповідати за кар’єрний ріст судді у зв’язку зі здійсненням ним правосуддя. Тут є підміна понять. Є Вища кваліфікаційна комісія, яка складається і в законі тут з 6 членів з 9, тому Вища кваліфікаційна комісія – це саме той орган, який буде відповідати за проходження кар’єрного росту, початку кар’єрного росту судді.
Що стосується Вищої ради юстиції, то Вища рада юстиції має дещо інші свої повноваження і навантаження. Вища рада юстиції фактично легалізує те, що прийняла Вища кваліфікаційна комісія, яка сформована з суддів.
Марина Ставнійчук: Коли йдеться про порядок формування Вищої ради юстиції, то що сьогодні пропонується? Зрозуміло, що є конституційний порядок формування Вищої ради юстиції, зрозуміло, що без змін до Конституції України неможливо змінити підходи.
Що робиться сьогодні? Пропонується у штучний спосіб, тобто і квота Президента бути в більшості заповнена суддями, і квота парламенту, і квота адвокатів, і квота прокуратури у відповідних пропорціях повинні бути заповнені суддями. Але автори законопроекту чомусь мовчать. Кажуть: це треба зараз так зробити, бо неможливо внести зміни до Конституції. Але чомусь мовчать, що до Вищої ради юстиції положення вступають в силу тільки після закінчення повноважень чинних членів Вищої ради юстиції.
Отже, це справа України, як її реформувати. Венеціанська комісія може сказати тільки: добре це, а чи погано. Це рекомендаційний характер. Це справа власної совісті тих, хто готує в Україні пропозиції резиденту…
Володимир Колесниченко: Я теж приймаю участь у цьому. І моя совість чиста з цього приводу!
Марина Ставнійчук: Слава Богу!
-Пане Колесниченко, чи зацікавлені Ви в тому, щоби оця політична складова, оцей вплив парламенту, вплив президента був меншим на суддів і на Вищу раду юстиції?
Володимир Колесниченко: Я маю 20-річний стаж роботи суддею першої інстанції. Я знаю цю ситуацію, яка зараз склалася в судовій системі впродовж 20 років, як вона розвивалася, як воно в гіршу сторону все йшло, котилося і тому подібне. Я знаю цю проблему, що хочуть судді, як нам спростити, щоб цей велосипед, судова система, був зручний для управління і зручний для користування людей, споживачів.
-Для управління ким?
Володимир Колесниченко: Я маю на увазі, для управління, що суддя як менеджер здійснює правосуддя і використовує свій багаж як спеціаліста фаховий, щоб ця технологія була зрозуміла, доступна, щоб вона була зручна.
І коли сьогодні мова йде про те, що можна звинувачувати чи Вищу раду юстиції чи голову Вищої ради юстиції, про те, що якісь йдуть репресії відносно суддів, коли 90% недовіри населення, то це сьогодні замовчується, а коли сьогодні 10-15 нерадивих суддів, які порочать всіх цих кращих, то ми вважаємо, що це караул.
-Наразі ми маємо слухача.
Слухач: Пане Колесников, Ви голосували той закон, щоби судді були незалежні. А видно, що Ви заангажовані капітально, Ви мало не матюкаєте Ющенка.
-Ніхто цього не робив.
Слухач: Але так виходить. Ви чисто заангажовані судді, ви чисто куплені Януковичем.
-Позиція суспільства така: у цій країні люди хочуть сподіватися на дотримання закону, на дотримання права на те, що суддя завжди буде стояти на сторожі Конституції і закону. Для цього судді мають бути незалежними, і для цього вони також мають бути матеріально забезпеченими. Я не можу не згадати того суддю Зварича.
А ще є вплив політичний. Панове, як забрати цю небезпеку, щоби парламент не міг, народні депутати не могли у такому звичайному телефонному режимі, ще якомусь впливати на рішення Вищої ради юстиції, на рішення окремих судів?
Марина Ставнійчук:
Декілька місяців назад до КСУ було внесене відповідне подання щодо можливості перебування народних депутатів України у складі Вищої ради юстиції. Після того, як був обраний новий Президент України, не дивлячись на те, що у КСУ було проведене усне слухання, були заслухані позиції сторін, аргументів для того, щоби призначити усне слухання і його проводити, було достатньо. КСУ допустив таке провадження. Були надані експертні висновки по кожному цьому питанню, достатньо серйозна дискусія відбувалася в усному відкритому засіданні КСУ.
Зрештою, не без певного впливу було закрите ухвалою через недостатнє правове обґрунтування це положення. А я вважаю, що КСУ повинен був дати цю позицію. Тому що сьогодні народний депутат України, реалізовуючи свої повноваження народного депутата України, може порушувати питання відповідальності, голосувати і вести відповідне провадження у складі Вищої ради юстиції, а далі приймати рішення у парламенті. Це ненормально.
Володимир Колесниченко: Мова йде про те, щоб надати органам суддівського самоврядування вирішувати долю судді щодо його кар’єрного росту, щодо його відповідальності. Те, що сталося за останні 5 років, що стосується діяльності органів суддівського самоврядування, то вони знівельовані і повністю керуються одною особою у особі голови ВСУ.
Якщо б суддівська система мала механізм для самоочищення… Чому вона, захищаючи свої корпоративні інтереси, проте хочуть бути самостійними? То будьте самостійними, приймайте відповідні рішення, самоочищуйтеся, не робіть такий рейтинг, що мінус 90.
Марина Ставнійчук: Я думаю, що Вам краще запросити Василя Васильовича для такої дискусії, тому що я не хочу на цю тему говорити.
Володимир Колесниченко: Всіх обвинувачуємо, що неправильно, пропонуємо ще на роки затягнути судово-правову реформу, але разом з тим ми не говоримо про одне – про потреби громадянина, про те, що сьогодні він самий незахищений, про те, що бізнес не може існувати в такій ситуації. І обвинувачувати навіть кожного депутата, що він діє не на користь державного інтересу, я думаю, що, принаймні, не зовсім морально.
Марина Ставнійчук: Ніхто не обвинувачує. Але я знаю, що Ви зі мною погодилися б, що хай би все-таки дали можливість КСУ визначитися неупереджено, об’єктивно вирішити питання конституційності ст. 19 закону «Про Вищу раду юстиції», і ми б мали з Вами відповідь. Можливо, взагалі б це питання було зняте.
-З цього приводу, до речі, Томас Маркерт сказав: «В Україні забагато інстанцій. Одна справа може бути оскаржена у багатьох інстанціях. Це забагато. Ми думаємо, що не більше трьох».
Далі він каже, що треба розмежувати повноваження окремих суддів. За його словами, може бути доцільним уточнення повноважень Вищого адміністративного суду. І нагальної необхідності скорочувати повноваження ВСУ він теж не бачив, а каже, що просто треба розмежувати і поставити все на свої місця.
Марина Ставнійчук: Я абсолютно згодна з Томасом Маркертом. Практично судова реформа не вирішує питання оптимізації системи судової. Практично маємо чотири ланки, як і мали. Більше того, вводяться вищі спеціалізовані суди - кримінальний і цивільний, але в майже абсолютному відтворенні ВСУ.
Поскільки мене там до певної міри звинувачував пан Кивалов у тому, що я захищаю ВСУ, то більше не хочу на цю тему говорити, тому що я усвідомлюю свою відповідальність перед Україною і займаю позицію. Але я хочу сказати про те, що все-таки оптимізація повинна бути. Ніякої подвійної касації, але три ланки для спрощення.
До речі, якщо говоримо про спрощення судового процесу, то чомусь у судовій реформі (це передбачено прямо Конституцією) не знайшли відображення, якщо ми говоримо про людей, про відкритість судового процесу, про можливість впливати все-таки людей, бо від них іде влада, то де інститут народних засідателів і присяжних, який передбачений прямо у Конституції.?
-А чи розглядалося це питання?
Володимир Колесниченко: Інститут народних засідателів – це питання Конституції…
Марина Ставнійчук: Це в Конституції врегульовано. Він є.
Володимир Колесниченко
Венеціанською комісією було сказано наступне: надто складну структуру суддів треба спростити прийняттям поправок до Конституції. У законопроекті передбачене створення Вищого спеціалізованого суду України з розгляду кримінальних і цивільних справ. Моя особиста думка, що їх не можна поєднувати. Це повинен бути окремо кримінальний суд, а окремо цивільний – дещо інша природа правовідносин.
Марина Ставнійчук: Але ж поєднано.
Володимир Колесниченко: Але при цьому який буде формуватися на базі діючих двох палат ВСУ.
Коли йде мова про те, щоб залишити ВСУ, ліквідувати спеціалізовані суди, то це вірно - третя ланка. Коли говориться про те, щоб спростити, зменшити кількісний склад ВСУ, щоб він займався аналітикою, щоб він випрацьовував єдину правову політику, щоб він працював над уніфікацією законодавства, то тоді ми говоримо, що це невірно. Ми зараз говоримо про те, що якщо зараз ВСУ на чолі з Онопенком Василем Васильовичем, то це правильно…
-Ми знову повторюємо це прізвище, а домовилися не розмовляти.
Марина Ставнійчук:
А що мене турбує у цій ситуації? ВСУ, хто б його не очолював (Онопенко чи інший суддя ВСУ) не може виступати методкабінетом у судовій системі. Не може! Його головна функція – не узагальнювати, аналізувати, а здійснювати правосуддя. З цього треба виходити.
-Казав мій професор в університеті: ви спочатку розберіться в поняттях.
Ми маємо слухача.
Слухач: Панове, я як пересічна людина запропонував би (таких, як я, майже 85% від населення України) таким пересічним особам до любого районного суду підійти не голові Вищої ради юстиції, а мені, і щоб він почув, як той суддя працює на місці. Я стверджую, що 90% суддів – це просто, м’яко кажучи, непорядні.
-І це страшно.
Марина Ставнійчук: І це треба міняти, бо це дійсно страшно для суспільства. Це серйозна проблема.
Володимир Колесниченко: Мова йде про те, що, на жаль, політики впродовж 20 років говорять про необхідність реформування, а згадують тільки після виборів. Судова система буксує саме в екстремальних умовах, коли є проблема. Вона повинна діяти ефективно в будь-яких умовах.
-І Ви хочете її провести якомога швидше.
Пані Ставнійчук, чи можна це зробити без змін до Конституції?
Марина Ставнійчук: Неможливо. Реальну, справжню судову реформу без змін до Конституції провести неможливо.
-Чи знайдеться консенсус на те, щоб ці зміни до Конституції провести?
Марина Ставнійчук:
Володимир Колесниченко: Думаю, що можливо зараз провести.
