Інна Кузнецова: В ці хвилини народні депутати України пішли під стіни ГПУ. Йдеться про майбутню долю народних обранців Гринчака та Парубія, стосовно яких є подання ГПУ. Завтра їх можуть позбавити депутатської недоторканності. Мовляв, за безлад, який творився у ВРУ у день, коли ратифіковували угоду з РФ.
Пане Оніщук, чим це може закінчитися для народних депутатів?
Микола Оніщук:Якраз судова реформа, про яку сьогодні так багато говорять (до речі, говорять не тільки сьогодні, а вже останні 4 роки) принаймні, якраз і мала б мати на меті гарантування особі захист від порушення її прав. Чи то йдеться про порушення прав під час кримінального переслідування, чи то йдеться про захист прав власності, будь-яких інших прав.
Звісна річ, що народні депутати, про яких йдеться, насправді сьогодні повинні мати право звернутися до суду щодо оскарження дій органів слідства, якщо вони вважають, що кримінальна справа була порушена проти них безпідставно.
Що стосується розгляду парламентом подання про зняття депутатської недоторканності щодо притягнення до відповідальності, то це, власне, вже справа парламенту. Тут суд не має юрисдикції. І складно зараз прогнозувати, яким буде рішення ВРУ.
Зазвичай, маю Вам сказати, що ВРУ була досить консервативна в цих питаннях. Якщо ще не брати часів Лазаренка, після цього практично жодного дозволу на притягнення до кримінальної відповідальності народних депутатів, зокрема щодо зняття імунітету, ВРУ не підтримувалося. Хоча і цих подань насправді було небагато.
-Але тут йдеться про більшість і меншість. А в юриспруденції багато значення приділяється одному слову. Ви сказали слово «безпідставність», а я скажу ще одне слово «заполітизованність». В даному випадку йдеться про політичні речі?
Голова ВСУ сказав про те, що в процесах, пов’язаних з правосуддям, дуже багато заполітизованості. От наскільки ця заполітизованність може вплинути на те, що відбувається?
-Може вплинути. Треба правді дивитися в очі. І атмосфера сьогодні така, що політичні мотиви і політичні інтереси диктують вимір і, власне, поведінку як народних депутатів, так і представників тих чи інших державних інститутів: чи то прокуратури, чи то слідства. Все залежить від конкретних обставин.
Нам залишається лише висловити надію на те, що й у випадку розгляду судом справи відповідної і розгляду цього питання у парламенті політичні мотиви не будуть домінувати. І з цього будемо виходити.
-Так от, знову ж таки цитуючи голову ВСУ, «політика вторглася потужно у судочинство», «вона виштовхує з нього право і вихолощує суть правосуддя».
Ви могли б підписатися під оцими словами?
-Проблема неупередженості, об’єктивності і незаангажованості судів існує. Якщо ми запитаємо пересічних громадян, то я думаю, що переважна більшість з них скаже, що вони не впевнені у тому, що якщо звернутися до суду, вони зможуть захистити себе, свої інтереси.
Я думаю, що це якраз для політиків, зокрема для парламентарів і для тих, хто представляє інші інститути державної влади, має бути основним мотивом тих змін, зокрема, до законів України, до Конституції України, які мають диктувати відповідні рішення.
-Якраз наприкінці минулого тижня ВРУ ухвалила, президент підписав, зараз цей закон вже опублікований з такою складною назвою «Про внесення змін до деяких законів України щодо недопущення зловживань правом на оскарження».
Стосовно цього закону існують різні тлумачення.
Голова ВСУ назвав цей закон «надзвичайно небезпечним сигналом». На його думку, цим законом, з одного боку, створюються умови для неправового впливу на суди, втручання в їхню діяльність з боку Вищої ради юстиції, а з іншого боку, обмежується право громадян на судовий захист своїх прав. Одразу скажу, що це не стосується рядових громадян, однак стосується суддів.
Пане Оніщук, як Ви оцінюєте цей закон?
-Щодо ролі Вищої ради юстиції і її вплив на здійснення правосуддя, то закон дійсно розширює повноваження по суті через механізми, через процедури, через певні права Вищої ради юстиції, і вона може бути більш дієвим органом, який здатний буде притягнути суддю до відповідальності у випадку зловживання ним прав.
Проте я особисто виступаю за те, щоби таке розширення повноважень такого органу, як Вища рада юстиції відбувалося одночасно зі зміною порядку формування Вищої ради юстиції. Це те, до речі, що нам доволі часто вказують і експерти Ради Європи, Венеціанська комісія, з тим, щоб Вища рада юстиції як орган каральний, коли вона притягує суддів до відповідальності, щоб вона могла формуватися своїм складом у більшості з числа суддів. А сьогодні якраз цього ми ще не маємо. Принаймні, це потребує внесення змін до Конституції.І якраз ці пропозиції свого часу містилися в законопроекті про внесення змін до Конституції, внесених президентом Віктором Ющенком.
Тому за умови, що ці зміни не внесені, і Вища рада юстиції все ще сьогодні, згідно з чинною Конституцією, формується парламентською складовою, президентом, прокуратурою в силу представництва, може виникнути загроза, що цей орган у тих чи інших випадках може виступити інструментом впливу на того чи іншого суддю...
Я особисто дійсно виступаю за деполітизацію усіх процедур: чи то призначення судді, чи звільнення судді, чи коли йдеться про оцінку його поточної діяльності. І про це, до речі, вказує і Венеціанська комісія у своїх висновках, законопроектах, які були скеровані на її розгляд.
Але досягти цієї деполітизації необхідно через внесення змін до Конституції. Мається на увазі, вилучити парламент з процедури прийняття рішень щодо призначення, звільнення судді, в такій же мірі переглянути тут роль і Глави держави та передати ці повноваження таким органам спеціальної юрисдикції, як Вища рада юстиції, змінивши порядок її формування. Але все це потребує внесення змін до Конституції.
Тому коли ми говоримо про судову реформу сьогодні і ті пропозиції, які готуються робочою групою, яка була створена за рішення президента, то я назвав би все ж таки цю реформу «малою судовою реформую», якщо вона відбудеться, я маю на увазі ті зміни, які готуються до прийняття парламентом, оскільки радикальне оновлення нашого законодавства, яке регулює діяльність судів і судової системи, можливе лише за умови внесення змін до Конституції. Тому що повноваження ВРУ у цій царині, повноваження президента, повноваження Вищої ради юстиції виключно визначені Конституцією України.
-А як це може вплинути на рядових громадян?
-Опосередковано буде, тому що суддя, який слухає справу, а сторонами завжди є громадяни чи юридичні особи, і у випадку, коли справа при цьому витребовується, копія справи, хтось є зацікавлений в тому, щоби схилити суддю до ухвалення рішення, то це означає, що інтереси сторони в процесі у такий спосіб впливу можуть бути порушені.
Тим не менше, хоча ця нова процедура до закону, оскарження рішення Вищої ради юстиції, рішення ВРУ чи указу президента, буде насамперед стосуватися осіб, стосовно яких прийняте відповідне рішення, вони, відповідно до цього чинного тепер вже закону, будуть ці справи, спори розглядати Вищим адміністративним судом як судом першої і останньої інстанції. Тобто, по цих категоріях справ не буде апеляційного і касаційного розгляду, тобто справа вдруге вже не може бути розглянута.
Ось тут, я вважаю, коли ми говоримо про захист прав громадян, бо те, що громадянин перебуває на державній службі чи на будь-якій іншій, не обмежує його права на апеляційний перегляд.
З моєї точки зору, ми могли підняти рівень розгляду цієї справи по першій інстанції, наприклад, Вищим адміністративним судом, але у такому випадку ВСУ мав би бути судом апеляційної інстанції, який би давав можливість громадянину переглянути справу.
-Саме це і викликало обурення голови ВСУ і його відкритий лист до президента?
-Я не думаю, що лише це. Насправді я читав цей лист. Там багато в тому числі аргументів, які наводяться на критику прийнятого закону і в цілому, що стосується судової реформи, яка зараз готується для розгляду у парламенті.
Надзвичайно важливо, щоб ми не підлаштовували суди і судові рішення, які будуть здійснюватися на підставі ухвалених законів, під якісь зони впливу: політичного впливу чи впливу певних осіб.
Судова система – це інститут загальнодержавної організації влади. Вона має бути інертною, тобто такою, яка була б здатною захищати себе від впливів будь-яких посадових осіб, будь-яких партій, будь-яких органів. Інакше йдеться про те, що людина не зможе захистити свої права і свободи, не зможе захистити свою гідність, не зможе захистити свою власність.
Таким чином судова система, як на мій погляд, пріоритет для будь-якої державної…
-То, може, вона й зачиняється від громадян дверима, коло яких сидить охорона і не пускає громадян, або мішками, які іноді «колядники» беруть?
-Судова система – це інститут усього суспільства. Конституція держави ухвалюється народом.
-Це як в теорії, а я про практику…
-На жаль, багато суддів є такими, що зловживають своїми правами, не дослухаються до інтересів громадян та їхніх процесуальних прав.
Я завжди виступав за те, щоби ми захищали добросовісних, порядних суддів і карали тих, хто своїм правом зловживає. Але для цього треба дуже багато змінити в законах України, які регулюють і статус суддів насамперед. Йдеться про те, щоби були створені спеціальні інспекції дисциплінарного переоцінення суддів, щоби були строки переглянуті на право притягнення суддів до дисциплінарної відповідальності. Ми маємо змінити систему доступу судді до професії. Тобто, багато роботи маємо виконати.
Наскільки я знаю, частина із цих абсолютно необхідних пропозицій будуть присутні в законопроектах, які готуються. Разом з тим дуже важливо діяти у такий спосіб, щоби ми не знівелювали оці корисні речі.
-Серед того, що готується, готуються зміни до законів про статус суддів і судоустрій. Поки що вони ще не внесені до парламенту, але вже в експертному середовищі ведуться дискусії.
Стосовно дискусій Ви скажете, що є найбільш дискусійним і найбільш небезпечним?
-Полеміка стосовно змісту судової реформи вже продовжується 4 роки, починаючи з того моменту, коли готувалася концепція реформування судової системи, ще в 2006 році. Потім був 2007 рік. Президент вніс в парламент два закони. Достатньо багато було експертної роботи, в тому числі й у Раді Європи, у Венеціанській комісії, парламентські слухання були, засідання в комітеті, робота Національної комісії зміцнення демократії, верховенства права, робота в Мінюсті. Таким чином на сьогодні насправді не існує питань, які вже попередньо не були б опрацьовані експертно.
Зараз йдеться лише про те, що з цього напрацьованого вибрати з тим, щоб воно, по-перше, працювало, було ефективним, здатне було забезпечити вплив на якість роботи судової системи, на доступність правосуддя, а з другої сторони, як зробити так, щоби ці рішення, які будуть прийняті, не розглядалися як рішення політизовані, тобто ті, які на користь тій чи іншій політичній силі. І найголовніше – це те, як зробити так, щоб внаслідок цих рішення у громадян повернулася довіра до суду, до його спроможності захистити.
-І от як досягти того, аби рішення не були заполітизованими і не приймалися на користь однієї чи іншої політичної сили?
-В основу такої публічної дискусії поставили питання не першочергової ваги. Наприклад, в нас повинно бути більше чи менше судів, в тому числі мають бути утворені там вищі суди додаткові, вищі кримінальний і цивільний суди чи залишити ВСУ, тобто не змінювати систему судоустрою.
Змінити компетенцію процесуальну між судами, комусь передати якісь справи, у когось забрати – це все потрібно робити, але воно насправді в суттєвій мірі не впливає на рівень судочинства.
На якість судочинства впливають, на моє особисте переконання, дві основні групи питань. Перше – це те, хто стає суддею? І чи на етапі доступу до професії невже не формуються ці залежності того, хто буде суддею, від голови суду, в який він прийшов працювати, від політичної сили, яка голосує за нього…?
-Вам кожна людина скаже: формується.
-І ось необхідно, щоби ми запровадили конкурсність відкриту, щоби людина поступала не на конкретну посаду в суд, а взагалі: от я хочу оволодіти суддівською професією, потім йде в національну школу суддів, проходить там навчання, здає іспити, а потім в залежності від своєї успішності отримує призначення в той чи інший суд.
Другий блок питань – це відповідальність судді. Якщо суддя не відчуває за собою страху, вибачте, за те, що у випадку, якщо він прийме не правосудне рішення, якщо він перевищить свої процесуальні повноваження, якщо він буде зловживати правом, що взавтра в нього заберуть мантію, всі інші наші законодавчі рішення, якого б характеру вони не були, нічого не варті, тому що суддя буде зловживати правом.
Тому йдеться про те, щоби переглянути повністю систему відповідальності судді у випадку, коли він зловживає правом.
-Але ж іноді оце зловживання через ту кількість грошей, яку суддя може отримати, якщо особливо суддя передпенсійного віку, то можна й позбутися мантії, залишити собі все.
-Давайте для початку зробимо так, щоб ми їх позбавляли мантії, а потім побачимо, як це впливає на культуру поведінки судді.
І ще одна тема, яка також широко дискутується багато років. Це те, хто має і в якому порядку призначати суддів на адміністративні посади, тобто, інакше кажучи, на посаду голови чи заступника голови судді?
Вже перепробували всі варіанти. І вони відомі. В одному випадку пропонується, щоби загальні збори суду обирали собі старшого суддю, голову суду. В іншому випадку (Ви знаєте, це вже мало практику) це робили органи суддівського самоврядування – ради суддів. Зокрема, Рада суддів України. КСУ визнав це неконституційним. Тепер пропонується, щоби, наприклад (можливо, це буде прийнято за основу), таке призначення здійснював міністр юстиції за поданням органів суддівського самоврядування. Кожен з цих способів має як свої переваги, так і недоліки.
Але питання не в тому. Питання у тому, чому ми взагалі до посади голови суду так відносимося. Інші суспільства, інші країни говорять: ні, не має значення, хто призначає, аби тільки не політичні органи. Важливо, щоби він не мав тих повноважень, коли його посада стає такою важливою, яку прагнуть отримати, як кажуть, любою ціною. Йдеться про те, щоби отримати обсяг повноважень голови суду. Тобто, щоб він не визначав, кому дати квартиру, а кому ні, кого посадити у кращий кабінет, а кого в гірший, кого посадити в ту чи іншу колегію, вибачте, менш грошовиту чи більш грошовиту і так далі.
Це той випадок, коли попереду воза треба поставити коня, а не попереду поставити віз і вирішувати питання ліквідувати суд той чи інший. Наприклад, дискусія про те, що ВСУ скорочується до 18 осіб. Як на мене, коли вже стоїть питання про скорочення ВСУ до 18-ти, то я об’єднав би КСУ з ВСУ. Тобто, немає потреби тоді утримувати два органи. Тим більше, що ми добре знаємо, останнє рішення КСУ доводить, що в нас є орган конституційної юрисдикції, але немає конституційного правосуддя.
-Точиться заочна суперечка між головою Комітету з питань правосуддя і головою ВСУ стосовно призначення суддів. Можливо, вони щось не поділили між собою, але кажуть, що деякі питання стосовно призначення суддів ВРУ гальмуються, не призначаються, інші ж навпаки лобіюються.
Пане Оніщук, як цього можна уникнути?
-По-перше, я підтверджу, що суперечки політичні, політизація в тому числі до певної міри була перенесена на суди, негативно вплинули на стан формування судового корпусу. Багато суддів безвинно, що називається, чекали роками, коли рішення буде прийняте, отримували зарплату, а не (слово незрозуміле) правосуддя. Але я не схильний все зводити лише до суперечок між нехай і відомими, нехай і впливовими.
-То до чого зводити?
-Ми маємо зводити все до відповідальності тих, хто отримав владу, перед своїми громадянами.
Це високі слова, але нічого іншого світ не придумав. Принаймні ті нації, які є сьогодні заможними, багатими і розвинутими, у них питання так не стоїть. У них навіть сумніву не виникає і питання не виникає в тому, що суддя може мати якісь інші інтереси чи політик, крім того, щоб служити народу.
Пане Оніщук, чим це може закінчитися для народних депутатів?
Микола Оніщук:
Що стосується розгляду парламентом подання про зняття депутатської недоторканності, складно зараз прогнозувати, яким буде рішення.
Звісна річ, що народні депутати, про яких йдеться, насправді сьогодні повинні мати право звернутися до суду щодо оскарження дій органів слідства, якщо вони вважають, що кримінальна справа була порушена проти них безпідставно.
Що стосується розгляду парламентом подання про зняття депутатської недоторканності щодо притягнення до відповідальності, то це, власне, вже справа парламенту. Тут суд не має юрисдикції. І складно зараз прогнозувати, яким буде рішення ВРУ.
Зазвичай, маю Вам сказати, що ВРУ була досить консервативна в цих питаннях. Якщо ще не брати часів Лазаренка, після цього практично жодного дозволу на притягнення до кримінальної відповідальності народних депутатів, зокрема щодо зняття імунітету, ВРУ не підтримувалося. Хоча і цих подань насправді було небагато.
-Але тут йдеться про більшість і меншість. А в юриспруденції багато значення приділяється одному слову. Ви сказали слово «безпідставність», а я скажу ще одне слово «заполітизованність». В даному випадку йдеться про політичні речі?
Голова ВСУ сказав про те, що в процесах, пов’язаних з правосуддям, дуже багато заполітизованості. От наскільки ця заполітизованність може вплинути на те, що відбувається?
-Може вплинути. Треба правді дивитися в очі. І атмосфера сьогодні така, що політичні мотиви і політичні інтереси диктують вимір і, власне, поведінку як народних депутатів, так і представників тих чи інших державних інститутів: чи то прокуратури, чи то слідства. Все залежить від конкретних обставин.
Нам залишається лише висловити надію на те, що й у випадку розгляду судом справи відповідної і розгляду цього питання у парламенті політичні мотиви не будуть домінувати. І з цього будемо виходити.
-Так от, знову ж таки цитуючи голову ВСУ, «політика вторглася потужно у судочинство», «вона виштовхує з нього право і вихолощує суть правосуддя».
Ви могли б підписатися під оцими словами?
-Проблема неупередженості, об’єктивності і незаангажованості судів існує. Якщо ми запитаємо пересічних громадян, то я думаю, що переважна більшість з них скаже, що вони не впевнені у тому, що якщо звернутися до суду, вони зможуть захистити себе, свої інтереси.
Я думаю, що це якраз для політиків, зокрема для парламентарів і для тих, хто представляє інші інститути державної влади, має бути основним мотивом тих змін, зокрема, до законів України, до Конституції України, які мають диктувати відповідні рішення.
-Якраз наприкінці минулого тижня ВРУ ухвалила, президент підписав, зараз цей закон вже опублікований з такою складною назвою «Про внесення змін до деяких законів України щодо недопущення зловживань правом на оскарження».
Стосовно цього закону існують різні тлумачення.
Голова ВСУ назвав цей закон «надзвичайно небезпечним сигналом». На його думку, цим законом, з одного боку, створюються умови для неправового впливу на суди, втручання в їхню діяльність з боку Вищої ради юстиції, а з іншого боку, обмежується право громадян на судовий захист своїх прав. Одразу скажу, що це не стосується рядових громадян, однак стосується суддів.
Пане Оніщук, як Ви оцінюєте цей закон?
-
Проте я особисто виступаю за те, щоби таке розширення повноважень такого органу, як Вища рада юстиції відбувалося одночасно зі зміною порядку формування Вищої ради юстиції. Це те, до речі, що нам доволі часто вказують і експерти Ради Європи, Венеціанська комісія, з тим, щоб Вища рада юстиції як орган каральний, коли вона притягує суддів до відповідальності, щоб вона могла формуватися своїм складом у більшості з числа суддів. А сьогодні якраз цього ми ще не маємо. Принаймні, це потребує внесення змін до Конституції.І якраз ці пропозиції свого часу містилися в законопроекті про внесення змін до Конституції, внесених президентом Віктором Ющенком.
Тому за умови, що ці зміни не внесені, і Вища рада юстиції все ще сьогодні, згідно з чинною Конституцією, формується парламентською складовою, президентом, прокуратурою в силу представництва, може виникнути загроза, що цей орган у тих чи інших випадках може виступити інструментом впливу на того чи іншого суддю...
Я особисто дійсно виступаю за деполітизацію усіх процедур: чи то призначення судді, чи звільнення судді, чи коли йдеться про оцінку його поточної діяльності. І про це, до речі, вказує і Венеціанська комісія у своїх висновках, законопроектах, які були скеровані на її розгляд.
Але досягти цієї деполітизації необхідно через внесення змін до Конституції. Мається на увазі, вилучити парламент з процедури прийняття рішень щодо призначення, звільнення судді, в такій же мірі переглянути тут роль і Глави держави та передати ці повноваження таким органам спеціальної юрисдикції, як Вища рада юстиції, змінивши порядок її формування. Але все це потребує внесення змін до Конституції.
Тому коли ми говоримо про судову реформу сьогодні і ті пропозиції, які готуються робочою групою, яка була створена за рішення президента, то я назвав би все ж таки цю реформу «малою судовою реформую», якщо вона відбудеться, я маю на увазі ті зміни, які готуються до прийняття парламентом, оскільки радикальне оновлення нашого законодавства, яке регулює діяльність судів і судової системи, можливе лише за умови внесення змін до Конституції. Тому що повноваження ВРУ у цій царині, повноваження президента, повноваження Вищої ради юстиції виключно визначені Конституцією України.
-А як це може вплинути на рядових громадян?
-Опосередковано буде, тому що суддя, який слухає справу, а сторонами завжди є громадяни чи юридичні особи, і у випадку, коли справа при цьому витребовується, копія справи, хтось є зацікавлений в тому, щоби схилити суддю до ухвалення рішення, то це означає, що інтереси сторони в процесі у такий спосіб впливу можуть бути порушені.
Тим не менше, хоча ця нова процедура до закону, оскарження рішення Вищої ради юстиції, рішення ВРУ чи указу президента, буде насамперед стосуватися осіб, стосовно яких прийняте відповідне рішення, вони, відповідно до цього чинного тепер вже закону, будуть ці справи, спори розглядати Вищим адміністративним судом як судом першої і останньої інстанції. Тобто, по цих категоріях справ не буде апеляційного і касаційного розгляду, тобто справа вдруге вже не може бути розглянута.
Ось тут, я вважаю, коли ми говоримо про захист прав громадян, бо те, що громадянин перебуває на державній службі чи на будь-якій іншій, не обмежує його права на апеляційний перегляд.
З моєї точки зору, ми могли підняти рівень розгляду цієї справи по першій інстанції, наприклад, Вищим адміністративним судом, але у такому випадку ВСУ мав би бути судом апеляційної інстанції, який би давав можливість громадянину переглянути справу.
-Саме це і викликало обурення голови ВСУ і його відкритий лист до президента?
-Я не думаю, що лише це. Насправді я читав цей лист. Там багато в тому числі аргументів, які наводяться на критику прийнятого закону і в цілому, що стосується судової реформи, яка зараз готується для розгляду у парламенті.
Надзвичайно важливо, щоб ми не підлаштовували суди і судові рішення, які будуть здійснюватися на підставі ухвалених законів, під якісь зони впливу: політичного впливу чи впливу певних осіб.
Судова система – це інститут загальнодержавної організації влади. Вона має бути інертною, тобто такою, яка була б здатною захищати себе від впливів будь-яких посадових осіб, будь-яких партій, будь-яких органів. Інакше йдеться про те, що людина не зможе захистити свої права і свободи, не зможе захистити свою гідність, не зможе захистити свою власність.
Таким чином судова система, як на мій погляд, пріоритет для будь-якої державної…
-То, може, вона й зачиняється від громадян дверима, коло яких сидить охорона і не пускає громадян, або мішками, які іноді «колядники» беруть?
-Судова система – це інститут усього суспільства. Конституція держави ухвалюється народом.
-Це як в теорії, а я про практику…
-На жаль, багато суддів є такими, що зловживають своїми правами, не дослухаються до інтересів громадян та їхніх процесуальних прав.
Я завжди виступав за те, щоби ми захищали добросовісних, порядних суддів і карали тих, хто своїм правом зловживає. Але для цього треба дуже багато змінити в законах України, які регулюють і статус суддів насамперед. Йдеться про те, щоби були створені спеціальні інспекції дисциплінарного переоцінення суддів, щоби були строки переглянуті на право притягнення суддів до дисциплінарної відповідальності. Ми маємо змінити систему доступу судді до професії. Тобто, багато роботи маємо виконати.
Наскільки я знаю, частина із цих абсолютно необхідних пропозицій будуть присутні в законопроектах, які готуються. Разом з тим дуже важливо діяти у такий спосіб, щоби ми не знівелювали оці корисні речі.
-Серед того, що готується, готуються зміни до законів про статус суддів і судоустрій. Поки що вони ще не внесені до парламенту, але вже в експертному середовищі ведуться дискусії.
Стосовно дискусій Ви скажете, що є найбільш дискусійним і найбільш небезпечним?
-Полеміка стосовно змісту судової реформи вже продовжується 4 роки, починаючи з того моменту, коли готувалася концепція реформування судової системи, ще в 2006 році. Потім був 2007 рік. Президент вніс в парламент два закони. Достатньо багато було експертної роботи, в тому числі й у Раді Європи, у Венеціанській комісії, парламентські слухання були, засідання в комітеті, робота Національної комісії зміцнення демократії, верховенства права, робота в Мінюсті. Таким чином на сьогодні насправді не існує питань, які вже попередньо не були б опрацьовані експертно.
Зараз йдеться лише про те, що з цього напрацьованого вибрати з тим, щоб воно, по-перше, працювало, було ефективним, здатне було забезпечити вплив на якість роботи судової системи, на доступність правосуддя, а з другої сторони, як зробити так, щоби ці рішення, які будуть прийняті, не розглядалися як рішення політизовані, тобто ті, які на користь тій чи іншій політичній силі. І найголовніше – це те, як зробити так, щоб внаслідок цих рішення у громадян повернулася довіра до суду, до його спроможності захистити.
-І от як досягти того, аби рішення не були заполітизованими і не приймалися на користь однієї чи іншої політичної сили?
-В основу такої публічної дискусії поставили питання не першочергової ваги. Наприклад, в нас повинно бути більше чи менше судів, в тому числі мають бути утворені там вищі суди додаткові, вищі кримінальний і цивільний суди чи залишити ВСУ, тобто не змінювати систему судоустрою.
Змінити компетенцію процесуальну між судами, комусь передати якісь справи, у когось забрати – це все потрібно робити, але воно насправді в суттєвій мірі не впливає на рівень судочинства.
На якість судочинства впливають, на моє особисте переконання, дві основні групи питань. Перше – це те, хто стає суддею? І чи на етапі доступу до професії невже не формуються ці залежності того, хто буде суддею, від голови суду, в який він прийшов працювати, від політичної сили, яка голосує за нього…?
-Вам кожна людина скаже: формується.
-І ось необхідно, щоби ми запровадили конкурсність відкриту, щоби людина поступала не на конкретну посаду в суд, а взагалі: от я хочу оволодіти суддівською професією, потім йде в національну школу суддів, проходить там навчання, здає іспити, а потім в залежності від своєї успішності отримує призначення в той чи інший суд.
Другий блок питань – це відповідальність судді. Якщо суддя не відчуває за собою страху, вибачте, за те, що у випадку, якщо він прийме не правосудне рішення, якщо він перевищить свої процесуальні повноваження, якщо він буде зловживати правом, що взавтра в нього заберуть мантію, всі інші наші законодавчі рішення, якого б характеру вони не були, нічого не варті, тому що суддя буде зловживати правом.
Тому йдеться про те, щоби переглянути повністю систему відповідальності судді у випадку, коли він зловживає правом.
-Але ж іноді оце зловживання через ту кількість грошей, яку суддя може отримати, якщо особливо суддя передпенсійного віку, то можна й позбутися мантії, залишити собі все.
-
І ще одна тема, яка також широко дискутується багато років. Це те, хто має і в якому порядку призначати суддів на адміністративні посади, тобто, інакше кажучи, на посаду голови чи заступника голови судді?
Вже перепробували всі варіанти. І вони відомі. В одному випадку пропонується, щоби загальні збори суду обирали собі старшого суддю, голову суду. В іншому випадку (Ви знаєте, це вже мало практику) це робили органи суддівського самоврядування – ради суддів. Зокрема, Рада суддів України. КСУ визнав це неконституційним. Тепер пропонується, щоби, наприклад (можливо, це буде прийнято за основу), таке призначення здійснював міністр юстиції за поданням органів суддівського самоврядування. Кожен з цих способів має як свої переваги, так і недоліки.
Але питання не в тому. Питання у тому, чому ми взагалі до посади голови суду так відносимося. Інші суспільства, інші країни говорять: ні, не має значення, хто призначає, аби тільки не політичні органи. Важливо, щоби він не мав тих повноважень, коли його посада стає такою важливою, яку прагнуть отримати, як кажуть, любою ціною. Йдеться про те, щоби отримати обсяг повноважень голови суду. Тобто, щоб він не визначав, кому дати квартиру, а кому ні, кого посадити у кращий кабінет, а кого в гірший, кого посадити в ту чи іншу колегію, вибачте, менш грошовиту чи більш грошовиту і так далі.
Це той випадок, коли попереду воза треба поставити коня, а не попереду поставити віз і вирішувати питання ліквідувати суд той чи інший. Наприклад, дискусія про те, що ВСУ скорочується до 18 осіб. Як на мене, коли вже стоїть питання про скорочення ВСУ до 18-ти, то я об’єднав би КСУ з ВСУ. Тобто, немає потреби тоді утримувати два органи. Тим більше, що ми добре знаємо, останнє рішення КСУ доводить, що в нас є орган конституційної юрисдикції, але немає конституційного правосуддя.
-Точиться заочна суперечка між головою Комітету з питань правосуддя і головою ВСУ стосовно призначення суддів. Можливо, вони щось не поділили між собою, але кажуть, що деякі питання стосовно призначення суддів ВРУ гальмуються, не призначаються, інші ж навпаки лобіюються.
Пане Оніщук, як цього можна уникнути?
-По-перше, я підтверджу, що суперечки політичні, політизація в тому числі до певної міри була перенесена на суди, негативно вплинули на стан формування судового корпусу. Багато суддів безвинно, що називається, чекали роками, коли рішення буде прийняте, отримували зарплату, а не (слово незрозуміле) правосуддя. Але я не схильний все зводити лише до суперечок між нехай і відомими, нехай і впливовими.
-То до чого зводити?
-Ми маємо зводити все до відповідальності тих, хто отримав владу, перед своїми громадянами.
Це високі слова, але нічого іншого світ не придумав. Принаймні ті нації, які є сьогодні заможними, багатими і розвинутими, у них питання так не стоїть. У них навіть сумніву не виникає і питання не виникає в тому, що суддя може мати якісь інші інтереси чи політик, крім того, щоб служити народу.
