Первую часть интервью с Надеждой Глебовой читайте здесь.

– В Крестовых походах столкнулись две цивилизации. Но скажите, как получилось, что ислам и христианство стали враждебными учениями? Кэрол Хиллебранд в своей книге "Крестовые походы. Взгляд с Востока" пишет:

Средневековый мусульманин испытывал по отношению к христианам чувство превосходства и снисходительности. Для него был неоспоримым тот факт, что христианство как неполное и несовершенное откровение было превзойдено и усовершенствовано исламом, последним и окончательным откровением, и что пророк Мухаммад является Печатью пророков.

Пусть снисходительность, но здесь нет антагонизма. С другой стороны, в моей любимой с детства "Песни о Роланде" мусульмане изображаются язычниками:

Не сдали только Сарагосу мавры.

Марсилий-нехристь там царит всевластно,

Чтит Магомета, Аполлона славит,

Но не уйдет он от господней кары.

Кто "первый начал", кто больше виноват?

– Вряд ли есть смысл в обвинениях в данном случае, хотя бы потому, что это легче всего.

Ислам буквально с первых этапов становления – это религия, которая включена во все сферы жизни. Нет ни одной сферы, которую бы она обходила. И это, собственно говоря, обусловило продвижение ислама и явилось во многом спасением для ислама, если обращаться к начальным этапам. В соответствии со словом Корана человек, с одной стороны, действует в рамках того, что не запретил Аллах, но при этом он совершенно свободен. Если Аллах не запрещает, то ты свободен делать все, что ты считаешь нужным. Конечно, хотелось бы, чтобы ты это делал во славу Аллаха. То есть вот этот момент свободы, самостоятельности и при этом следование правилам шариата, вот эта свобода и следование правилам создавали тот порядок, которого мусульмане не видели и не считали нужным видеть у христиан с учетом того, что главным пророком они, конечно, считали Мухаммеда. Для них Иисус – уважаемый пророк, но все-таки это не последний пророк как выразитель воли Бога. Вот этот момент следования правилам шариата, который опять-таки пронизывает каждую область жизни правоверного мусульманина, всегда вызывал и до сих пор вызывает у христиан ощущение того, что этот порядок враждебен. И когда имеешь дело с системой, которую ты, с одной стороны, не готов поддерживать, она вызывает у тебя ощущение враждебности, и ты понимаешь, что эта система серьезна, сложна и мощна, то, конечно, столкновение происходит непосредственно по вере. Хотя если бы христиане все-таки сделали над собой усилие и исследовали шариат, они бы, наверно, чрезвычайно удивились тому, как много в нем совпадающего с европейскими нормами. Эти совпадения чаще всего куда-то уходят, когда мы рассуждаем о шариате или хотя бы упоминаем о нем.

Почему так часто обращаются к Крестовым походам? Мне кажется, что это был период наиболее реалистичного взгляда друг на друга, пусть и через призму войны. Христианский и мусульманский миры взглянули друг на друга и составили собственное впечатление. А уже потом произошло наслоение, и, как говорится, картинка размылась. Еще Крестовые походы важны тем, что выбор союзников во многом исходил из принципа симпатии и только во вторую очередь из прагматического расчета. Конечно, это создавало момент человечности, особой эмоциональности, которыми окрашен период Крестовых походов. Даже сейчас мы с вами обсуждаем эти явления, в большей степени исходя из христианской концепции. Для мусульман было очевидно и остается таковым до сих пор, что крестоносцы – это неверные, потому что правильной верой является ислам. Поэтому противостояние Крестовым походам – это проявление борьбы за справедливость, очень важной доминанты ислама.

У христиан вряд ли были какие-то иные способы реализации себя и своих интересов, если исходить из принципа создания реалистичной картины происходившего. Для мусульман главным принципом была справедливость. Об особой богобоязненности все-таки говорить не приходится, потому что все были хороши, но вот тема справедливости – это одна из самых сильных доминантных тем во всех обращениях мусульман к крестоносцам. Поэтому вся нечестивость и так называемая подлость последних с точки зрения мусульман заключалась прежде всего в их вероломстве, наглости и бесстыдстве их требований. Сложно было представить легкую сдачу святынь, территорий и богатств этим "нечестивцам", многие из которых не только не умели читать и писать, но очевидно имели лишь меркантильные цели в этих походах. При этом они вполне могли оценить и доблесть, и отвагу, и самоотверженность, как это было, в частности, во взаимоотношениях короля Ричарда Львиное Сердце и султана Салах ад-Дина, которые до конца своих дней сохранили искреннее и исключительно уважительное отношение друг к другу, не всегда испытываемое даже к своим союзникам и вассалам. Отчасти выступление Барака Обамы, о котором вы упомянули, – это попытка обращения к тому же принципу "справедливости", особенно помятуя об одной из самых крупных диаспор в стране, а также о необходимости поддержания имиджа страны на Ближнем Востоке и не только.

Embed share

Арабист Надежда Глебова о мусульманских традициях

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:19:28 0:00

Скачать медиафайл

• 64 kbps | MP3

Pop-out player

– Мы говорили о расцвете мусульманской культуры в раннем Средневековье. Президент Обама очень высокого мнения об этой культуре. Когда в июне 2009 года он выступал с программной речью в Каире, он сказал так:

Именно ислам пронес светоч знаний через многие века, проложив путь Возрождению и Просвещению в Европе. Благодаря новаторскому духу мусульманских общин наш мир получил строгие каноны алгебры, магнитный компас и навигационные инструменты, владение письмом и печатные книги, понимание того, каким образом распространяются и как могут излечиваться заболевания. Исламская культура дала нам величественные арки и стройные шпили, неувядающую поэзию и прекрасную музыку, элегантную каллиграфию и уголки для тихого миросозерцания. На протяжении всей истории ислам словом и делом демонстрировал возможности религиозной терпимости и равенства рас.

Но была ли эта культура в полной мере исламской? Ведь не называем же мы законы Ньютона христианской наукой, хотя Ньютон был не только глубоко верующим человеком, но и богословом, писал комментарии к Книге пророка Даниила. Европейские университеты тоже создавались как, прежде всего, центры богословия. В какой степени достижения науки, искусства определялись религиозной принадлежностью ученых и художников? Есть ли у нас основания восклицать вслед за Обамой: "Я знаю, сколь многим цивилизация обязана исламу"? Величайший ученый мусульманского мира, перс Ибн Сина, был неоплатоником и мистиком. И мне кажется, что среди поэтов Золотого века ислама было больше еретиков, чем правоверных мусульман.

– Конечно, говоря об исламской культуре, хорошо бы сразу обозначить рамки и этапы. Потому что на ранних этапах становления религии и завоеваний была одна практика культурного взаимодействия, а, к примеру, на момент распада Османской империи – несколько иной. В любом случае для всех ведущих исламских лидеров в качестве приоритетов было именно привлечение на свою сторону, а затем ассимиляция культурных достижений всех народов, с которыми они вступали в контакт, а также, конечно, вхождение различных территорий и народов на них в состав исламской "уммы" как семьи и горнила, в котором переплавлялись и исключительные достижения, и особенности жизнепроживания. Переплавлялись, но отливались уже в достижения именно "уммы". Лично у меня сложилось впечатление, что в упомянутом вами выступлении Обамы было больше от ностальгии или от спекуляции на ностальгии по "лучшим временам" в отношении с исламским миром, которое, как водится, имеет мало общего с точным представлением об этих временах и о самом "лучшем". Это отчасти было видно и во всех военных кампаниях в Ираке и сейчас в Сирии. Да, пожалуй, всегда во взаимоотношениях Запада с арабским миром недоверие к собственным источникам в арабо-мусульманской среде превалировало над здравым смыслом. Правда, подобное часто допускалось в связи с тем, что было немного людей, способных оценить качество этих источников в полной мере. Но сейчас не об этом.

Когда мы говорим о таких исключительных личностях, как упомянутый вами Ибн Сина, мне кажется, следует помнить, что они были прежде всего просветителями, а такие люди проходят в своем развитии множество этапов, подчас взаимоисключающих друг друга. Ведь этот человек прошел огромный путь от гордости своей школы и поклонника Аристотеля до визиря, борца со своими могущественными противниками и искусного придворного, готового, тем не менее, отказаться от всего ради своей идеи.

Откровенно говоря, мне всегда была интересна не только деятельность таких людей, как Ибн Сина, но и их покровителей. Их предпочитают либо просто причислять к какой-либо династии, при этом обезличивая, либо относить к восточным деспотиям (впрочем, вполне справедливо), но все равно исключая чрезвычайно важную часть, касающуюся вопроса: почему именно эти люди обеспечивали жизнь, защиту, снисхождение, любопытство и великодушие по отношению к тому, что делали такие люди, как Ибн Сина? И тут одним только тщеславием дело вряд ли обойдется.

– Ислам проиграл историческое соревнование секулярной цивилизации Запада. Но в наши дни мы наблюдаем возрождение ислама в страшном, чудовищном обличье организации, которая называет себя "Исламским государством" (ИГИЛ). На меня произвела большое впечатление недавняя статья Грэма Вуда в журнале "Атлантик". Она называется "Чего на самом деле хочет ИГИЛ". Он пишет о том, что правительство США неадекватно определяло суть этого проекта и на основе превратного понимания принимало неверные решения. Обама называл ИГИЛ "неисламским" проектом. Грэм Вуд подробно изучал этот вопрос, встречался с идеологами ИГИЛ на разных континентах и пришел к выводу, что это самый что ни на есть ислам. Проект этот привел к невероятной пассионарности мусульман – они едут воевать за ИГИЛ со всего света, более того – немусульмане по рождению принимают ислам ради этой борьбы. На территории, контролируемые так называемым "Исламским государством", уезжают молодые девушки из европейских стран. 18-летняя Диана Рамазанова из России взорвала себя в полицейском участке в Стамбуле. Директор национальной разведки США Джеймс Клэппер в показаниях Конгрессу говорил недавно, что в рядах группировки "Исламское государство" воюют сейчас 3400 граждан западных стран, в том числе около 150 американцев. Согласно Грэму Вуду, это войско намерено дать последний решительный бой Западу, взять реванш у крестоносцев или римлян, как они называют своих врагов. Что вы думаете обо всем этом?

– Для последнего и решительного боя уже кто только ни умер, а он все не наступает. У меня есть большое сомнение в том, что создатели ИГИЛ имели своей настоящей целью именно его, по крайней мере в качестве прагматичной и среднесрочной задачи. Другое дело, когда в 2006-м (тенденция определилась еще ранее) "Аль-Каида" ориентировала свои филиалы на деятельность в значительной автономии, уже тогда стало ясно, что либо эти филиалы потонут в издержках работы в автономии и борьбы за власть с разрозненными террористическими исламистскими группировками, либо должна возникнуть общая база, будь то в сфере идеологии, организации, финансирования либо в их совокупности. Основной проблемой для западных стран является то, что ИГИЛ обладает исключительно сильной пассионарностью не только для мусульман, но и людей других вероисповеданий, которые принимают ислам и готовы выступить на стороне ИГИЛ. И тут только объяснением в виде их исключительно нервной возбудимости или жизненными неудачами (кстати, многие из присоединившихся относятся к средним и высшим слоям общества) дело не обойдется.

***

О люди всех эпох и мест, что о себе скажу я вам?

Моя религия — не Крест, не Иудейство, не Ислам.

Я все стихии перерос, я вышел из-под власти звезд,

Юг, север, запад и восток — не для меня, не здесь мой Храм!

Твердь и вода, огонь и дух — к их мощным зовам слух мой глух,

Я тотчас всё, чего достиг, за новую ступень отдам!

Не страшен мне горящий ад, не жажду райских я наград,

Я узы крови развязал — и я не сын тебе, Адам!

Я — вне событий и имен, я превозмог закон времен,

Я в каждом встречном воплощен — и неподвластен я годам!

Джалаладдин Руми (1207-1273), персидский поэт

Перевод Дмитрия Щедровицкого

Три месяца назад, 7 января, в редакции парижского сатирического еженедельника "Шарли Эбдо" произошла кровавая бойня: террористы убили 12 человек, в том числе двоих полицейских, и ранили 11. Мотив преступления – месть мусульман за оскорбление Пророка.

О резонансе этого события и многовековой истории общения мусульман и христиан мы беседуем с Надеждой Глебовой – журналистом, переводчиком, арабистом, автором статей о гуманитарном положении в странах арабо-мусульманского мира, современных арабских элитах, экономике и практике воздействия исламистских террористических организаций.

– После расстрела в редакции "Шарли Эбдо" в блогосфере произошел резкий выброс негативной энергии. Негативной по отношению к мусульманам Европы. На самом деле, как мне тогда показалось, этот негатив был направлен против арабов, то есть это был самый настоящий расизм, причем многие люди, считающие себя либералами, искренне разделяли такую точку зрения. Они не знают, или забыли, или не хотят знать, что арабы в Европе – не понаехавшие, они уже 13 веков как европейцы. Мне кажется, именно сейчас важно напомнить об этом.

Когда смотришь на карту государства Аббасидов VIII века, видишь огромную империю – больше была, наверное, только монгольская империя. На востоке она доходила до Индии, на Западе – до юга Франции. Это была настоящая сверхдержава раннего Cредневековья. Позднее Кордовский халифат стал одним из крупнейших культурных центров Европы. Это был золотой век арабской культуры. Европейцы, побывавшие в Кордове, дивились прекрасным дворцам, паркам, мощеным улицам, освещенным по ночам масляными фонарями, водопроводу и богатейшим библиотекам.

Вот, в частности, есть такое общее место, что арабы, в отличие от варварской Европы, не забыли великое наследие античного мира. Они его сохранили, в том числе для нас. Что это, собственно говоря, значит и как это произошло?

– Наверное, было бы неправильно начинать именно с той эпохи, в частности, с упомянутого вами государства Аббасидов, хотя это и очень комплиментарно для мусульман. И вообще вот этот момент постоянного выбора эпохи взаимодействия с мусульманами, который был бы оптимален для анализа, мне кажется, во многом связан с теми условиями, в которых этот выбор происходит. Наиболее высокие пики изучения взаимодействия арабо-мусульманской цивилизации и христианского мира происходили накануне серьезных общественных подвижек и мировых войн. Вот этот момент осознания того, что взаимодействие с мусульманским миром – это вопрос не одного десятилетия и не одного столетия, чаще всего, конечно же, связан с тем, что современный мир переживает большие изменения, и необходимость обращения к удачным или неудачным моментам истории, видимо, гарантирует более успешное прохождение современного периода.

Здесь нужно понимать, что Мухаммед и праведные халифы были исключительными менеджерами своей веры. Это и обусловило результат, то, что ислам не остался узким религиозным течением экзальтированных сторонников Мухаммада, а превратился в мировую религию. Это проявлялось в том числе и в адаптации и ассимиляции всего, что могло бы способствовать собственному продвижению. Это касалось и античности, и знаний, которые приносили с собой христиане и иудеи. Эта идея содержится и в самом Коране: "Волею Своей подчинил Он вам полностью то, что на небесах, и то, что на земле".

То есть вот это ощущение того, что ты имеешь право на культурное богатство всего мира, конечно же, создало грандиозную предпосылку для взаимодействия и работы с различными источниками, среди которых были и античные произведения, которые сохранялись, которые переводились и благодаря арабо-мусульманской цивилизации благополучно сохранились до сих пор. Вот этот момент постоянного развития тоже был заложен в исламе и сохраняется по сей день. Что я имею в виду под развитием? Каждый мусульманин имеет в качестве императива личностное развитие. Это его обязанность перед Богом. И когда есть такой императив, обязанность приумножения знаний является исключительно необходимой. Поэтому мы имеем дело с замечательными в своих проявлениях периодами истории, когда мусульманская цивилизация продемонстрировала исключительный расцвет и давала возможность ощущать, что ислам – это действительно та религия, которая может обеспечить для своих последователей то, чего не может обеспечить никакая другая религия.

Embed share

Надежда Глебова о мусульманах и христианах

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:14:10 0:00

Скачать медиафайл

• 64 kbps | MP3

Pop-out player

– Недавно Барак Обама навлек на себя критику христиан Америки, когда в своем рассуждении о религиозном экстремизме сказал: давайте спросим по большому счету и с самих себя за крестовые походы, за инквизицию. Это безотказный аргумент. Мы знаем, что он до сих пор активно используется в мусульманском политическом дискурсе. Но крестовые походы были и встречей двух цивилизаций, и далеко не эпизодической и далеко не бесплодной.

В прекрасной книге Кэрол Хиллебранд "Крестовые походы. Взгляд с Востока", которую я прочел по вашей рекомендации, это общение описано по арабским источникам с точки зрения арабов – какими они видели крестоносцев, что выделяли в их внешнем виде, обычаях, манере поведения. Описано на разных уровнях – от идеологического до бытового. Мне хочется начать именно с бытового, потому что именно это бросается в глаза прежде всего и именно привычки, образ жизни переносятся и в идеологию.

Арабы, надо сказать, признают за крестоносцами храбрость, выносливость, целеустремленность, но эти качества для них как бы с обратным знаком: в понимании арабов крестоносцы отважны и безрассудны, как дикие звери, потому что они находятся в плену ложного вероучения. И уж совсем дело плохо, когда речь заходит о личной гигиене. Французская королева той эпохи мылась дважды в год – на Рождество и на Пасху...

– Это еще чистоплотная королева. Потому что чаще всего мылись непосредственно после рождения или уже преставившись.

– Отсюда уже один шаг до нечестивости, скверны в религиозном смысле.

– В какой-то степени – да. Но я бы не усиливала этот перенос. Мне кажется, то, что мусульмане воспринимали крестоносцев как нечестивцев, лишь в малой степени связано с гигиеной. В основном это, конечно же, связано с тем, что крестоносцы считали себя носителями более правильной веры. А поскольку брали они на себя весьма высокие обязательства, а реализация была весьма и весьма своеобразной... ну что я имею в виду? Когда брался город и там оставались арабы-христиане, то чаще всего они уничтожались вместе с мусульманским населением, потому что никто не брал на себя труд, да и не было тех людей, которые могли заявить об их вероисповедании так, чтобы убедить крестоносцев. Ну или крестоносцы опасались, что арабы станут шпионами, и было проще их уничтожить. И такое отношение к единоверцам, конечно же, было нонсенсом, вызывающим определенное возмущение мусульман. Как крестоносцы вели себя по отношению к пленным, как они проявляли себя в том числе и в быту, потому что ощущение того, что ты имеешь дело с исключительно достойным противником, облепленным вшами, – это было достаточно серьезное испытание для мусульманина с его отношением к гигиене. Но было ли это доминирующим? Мне кажется, что нет.

Никому не было интересно, к примеру, сколько раз мылся Ричард Львиное Сердце. Всем было интересно, как он проявляет себя в битве, насколько он честен по отношению к пленным и к выполнению обязательств, которые он на себя брал. Именно его доблесть и честь вызвали такое безграничное уважение со стороны легендарного Салах ад-Дина (Саладина), который до конца своих дней относился к Ричарду Львиное Сердце с чрезвычайным уважением.

Здесь еще нужно обратить внимание на то, что мы привыкли к христианской версии истории, состоящей в том, что исламизация завоеванных территорий всегда сопровождалась кровью, террором и многолетним гнетом. Она вошла настолько глубоко в наше сознание, что какие-то вещи кажутся нерушимыми. Вот вы приводили в пример действительно дивную в своем развитии Кордову. Все знают, что она была захвачена мусульманами, был период мусульманского владения Кордовой, потом Реконкиста произошла. Но мало кто знает, что многие христиане Кордовы в IX веке предпочитали арабский язык своему собственному, и не потому, что это насаждалось, а в силу определенных эстетических, ну и практических, конечно, причин. Но самое главное, что когда произошла Реконкиста, когда христиане вернули себе эти земли (казалось бы, освобождение от ига), произошел массовый исход иудеев и арабизированных христиан (мустаарабов) преимущественно в страны Северной Африки. В Алжире и Марокко до сих пор сохранились семейные кланы, для которых этот исход – одна из важнейших вех в частной истории семьи. Подобная арабизация была бы невозможна без исключительно привлекательных условий совместного проживания.

Средиземноморье в целом и Андалусия в частности были частью мощного исключительно красивого переплетения Востока и Запада, который до сих пор преподносит нам примеры взаимодействия, хотя и не до конца изученного. Вообще, иногда складывается ощущение, что, отвоевав у мусульман территории, христиане предпочли наложить печать и подвергнуть многие отрезки истории забвению как крайне сложные для комплиментарной оценки себя, оставив их лишь узким специалистам и любителям истории.

В апреле каждого года в городах Испании проходит фестиваль Moros y cristianos – "Мавры и христиане". Это праздник взаимодействия и слияния культур

– Жизнь складывается так, что из Средневековья приходится перескакивать в сегодняшний день – чуть было не сказал "возвращаться". Чеченец Тимур Дадаев будто бы признался в убийстве Бориса Немцова. Мотив – месть за оскорбление ислама, в частности, за поддержку позиции журнала "Шарли Эбдо". Я не хочу сейчас обсуждать юридическую состоятельность этой версии. Я хочу поговорить о том, что мусульмане в последнее время стали как-то чересчур обидчивы и ранимы. Православные в России тоже, но в России, как мне кажется, этот психоз имеет мало общего с истинной верой. Иисус, которого оскорбляла толпа, когда он был уже распят на кресте, просил Отца Небесного: "Отче! прости им, ибо не знают, что делают" (Лк., 23:34). Так вот я хочу спросить, что такое оскорбление ислама и действительно ли за него полагается смерть?

– Я не большая сторонница рассуждать о душевных муках верующих и их оскорбленности. В этом всегда есть большая опасность представить свою проекцию в качестве объективной реальности и начать ее распространять, приумножая бессмыслицу. Такой подход часто вредил западному миру в его отношениях с арабо-мусульманским, которому они часто не доверяли и предпочитали растолковывать различные явления исходя из собственных представлений, к примеру, о добре и зле, о справедливости... Я бы обратила особое внимание именно на последнее, а именно – на справедливость. Справедливость (по-арабски – "адль") с первых веков существования ислама была не просто выделена, она стала отдельным принципом исламского вероучения и является одним из признаков божественной воли и божественного действия. Тема справедливости базируется на принципе, гласящем, что Аллах никогда и ни к кому не вершит несправедливости. Справедливость, по сути, – это та парадигма, вокруг которой выстраивалось и продолжает выстраиваться арабо-мусульманское общество с самых ранних этапов распространения ислама. В Коране утверждение справедливости выражено в суре "Йунус" (аят 44): "Воистину, Аллах ни в чем не проявляет несправедливости к людям, но люди сами поступают несправедливо по отношению к себе".

Именно "справедливость" стала той базой, на которой началась деятельная самоорганизация на современном Арабском Востоке, вылившаяся и в "арабскую весну". Этот термин объединил совершенно различные направления и силы, подчас противостоящие друг другу, которые оказались способны конкурировать с властью, бывшей в течение многих веков частью религиозной традиции и имевшей полусакральный характер.

И конечно, добившись определенных результатов, эти течения и отдельные люди испытывают определенные эмоции по отношению к тому, что они считают угрозой тому истинному и правильному для себя. В этом отношении журналисты "Шарли Эбдо" действительно не раз провоцировали это чувство "религиозной самости", если хотите. Собственно, был спровоцирован тот императив, закрепленный в виде нескольких фетв, который является базисом для всех мусульман, а именно – уважение к религиозным чувствам и святыням не только ислама, но и других богооткровенных религий – иудаизма и христианства в том числе. Практическое отступничество некоторых мусульман (в частности, боевиков ИГИЛ) от этого императива иногда оправдывается словами Суры 8 Корана (Трофеи, 56-й аят): "Ты заключаешь с ними договор, но всякий раз они нарушают этот договор и не страшатся". Собственно, все это создает весьма шаткую и вязкую среду, в которой сложно разобраться иногда даже специалистам, а уж обывателям – тем более. А также предпосылки для крайних действий, которые часто имеют условно благие цели, известно куда ведущие.