Александр Даниэль,Евгений Ихлов, Лев Рубинштейн – о сталинизации России
Президент РФ Владимир Путин в фильме Оливера Стоуна заявил, что считает "излишнюю демонизацию
Россияне все лучше и лучше относятся к палачу народов СССР, поэтому ряд деятелей культуры решили провести акцию "Антисталин".
Ее инициаторами стали журналист Олег Пшеничный, поэт Сергей Гандлевский, литературовед Олег Лекманов, встревоженные настойчивыми и участившимися попытками оправдать деятельность режима, существовавшего в СССР.
В эфире программы "Лицом к событию" правозащитник Александр Даниэль, политолог Евгений Ихлов, публицист Борис Межуев, поэт и писатели Сергей Гандлевский и Лев Рубинштейн, журналист Олег Пшеничный. Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В фильме Оливера Стоуна президент России Владимир Путин заявил, что считает "излишнюю демонизацию Сталина одним из способов атаки на СССР и Россию". Россияне, как подсказывают социологические опросы, все лучше и лучше относятся к палачу народов, поэтому ряд деятелей культуры решили провести акцию "Антисталин". Она как раз начинается вечером 23 июня в Сахаровском центре в Москве. В ней участвуют общественные деятели, литераторы, ученые.
В нашей студии правозащитник Александр Даниэль, по скайпу с нами будет политолог, лауреат премии Московской Хельсинкской группы Евгений Ихлов, и по телефону подключится публицист и философ Борис Межуев. Как объясняют свое желание провести акцию "Антисталин" ее инициаторы? Организаторами стали писатель Сергей Гандлевский и журналист Олег Пшеничный. Почему в эпоху Путина надо говорить о Сталине?
Олег Пшеничный: Вокруг все чаще упоминается это имя, появляются какие-то памятники, по некоторым данным, 130 памятников поставили только за последние 10 лет Иосифу Сталину. Вдруг люди приходят в какое-то официальное учреждение, в прокуратуру или в Следственный комитет, а там у человека висит портрет Сталина. Потом мы начинаем слышать его имя из уст официальных лиц. Просто люди стали озабочены этой проблемой. Дело не в том, чтобы поругать лишний раз Сталина, а в том, что проблема возникает сегодня.
Одним из инициаторов, например, был наш замечательный поэт Сергей Гандлевский, который однажды на "Лубянке" вышел из поезда и увидел постер со Сталиным. Он сорвал этот постер и попал в полицию. Потом профессор-литературовед Олег Лекманов мне сказал: "Олег, ты как организатор культурных мероприятий обязан сделать такую вещь, которая бы называлась "Антисталин". Как только мы обратились к нашим политологам, актерам, поэтам, все сразу немедленно сказали "да". Подтвердил это недавно Владимир Владимирович Путин, который сказал, что Сталин был не так уж плох. Таким образом, мы поняли, что мы в правильном направлении идем и вот сделали "Антисталин".
Сергей Гандлевский: Потому что есть действие и какое-то противодействие. Мы чувствуем, что в обществе пробуждается вкус к сильной и бесчеловечной власти. Все больше портретов Сталина, по телевизору показывают сочувственные фильмы, про сподвижников Сталина, про Берию, про Абакумова. В Орле открывается памятник другому извергу русской истории. Президент просит не демонизировать личность Сталина и говорит, что он был неоднозначной фигурой. Это очень опасный ход мыслей, которому хочется что-то противопоставить, независимо от того, получится или не получится.
Михаил Соколов: Можно ли что-то противопоставить? Собрались культурные люди, разговаривают, мы ведем трансляцию на сайте. Это противопоставление тому историческому процессу реставрации, который происходит в России сейчас?
Александр Даниэль: Вы знаете, конечно, та тенденция, о которой говорил Сергей и другие, она действительно существует, она очень сильна. Я не берусь сказать, сформировалась ли эта тенденция под влиянием каких-то импульсов, идущих сверху от властной элиты или, наоборот, так властная элита откликается на импульсы, идущие снизу, на запрос снизу, так его воспринимает и так на него откликается. Но я хотел бы сказать, что на самом деле и противоположная тенденция очень сильна, особенно в провинции.
Михаил Соколов: А как вы это определяете?
Александр Даниэль: Я это определяю по целому ряду сообществ, которые существуют в нашей стране, которые активно действуют, которые работают и делают то, что нужно делать, чтобы эта тенденция наконец стала не тенденцией, а каким-то национальным консенсусом. Казалось, что таким консенсусом антисталинизм становится в конце 1980-х годов, как вы помните. Было это впечатление очень сильное. Вся страна начинает вспоминать прошлое, начинает пытаться его осмыслять. Где еще, в какой стране митинги под лозунгами, связанными с осмыслением прошлого, могли бы собирать десятки тысяч людей? Помните, ведь так было. А потом внезапно в 1990-е годы уже и интерес к исторической проблематике потерялся, и казалось, что это уже неважно, многим. Зацикленность нашего общества "Мемориал" на советском прошлом, на его изучении, на его осмыслении казалась такой причудой. Так в течение 1990-х исподволь, незаметно формировалась та тенденция, о которой говорил Сергей Гандлевский.
Михаил Соколов: А потом пошли "Старые песни о главном", гламуризация сталинизма.
Александр Даниэль: Абсолютно точно, гламуризация сталинизма. Продолжилось подменой системы ценностей. Есть на самом деле серьезное сообщество, на которое можно опереться, чтобы противопоставить этой тенденции нормальное честное осмысление, – это музейное сообщество. Я по своей работе в питерском "Мемориале" очень много ездил по музеям России, вижу, как музейщики работают в этом направлении. Есть свои тонкости, о которых, наверное, нет смысла говорить, свои проблемы в этой работе, связанные именно с уровнем осмысления. Но сама тенденция, что очень многие музейщики понимают свой долг просветительский в том, чтобы показывать, каким было это прошлое, которое сейчас гламуризируют.
Кстати, почему мы все время говорим – Сталин, Сталин? Давайте говорить о советском периоде в целом. Не со Сталина началось, не Сталиным кончилось. Пытаются в меру своих возможностей и сил честно осмыслять весь этот период, ничего не демонизировать, ничего не гламуризировать, а просто честно осмыслять. Краеведы по всей стране, которые очень активно занимаются, в частности, прошлым, связанным с государственным террором, с репрессиями, с политическими преследованиями, во всех регионах есть такие люди. Это удивительные люди.
Михаил Соколов: Но эти сообщества не имеют выхода в медиа, которые контролируются властью.
Александр Даниэль: Журналисты, местная пресса, которая тоже очень много сделала и продолжает делать именно на региональном уровне. Педагоги, учителя. Мы в "Мемориале" имеем дело с педагогическим сообществом и знаем, как много там, я имею в виду педагогов средней школы в первую очередь, много людей, которые рассказывают детям правду так, как они ее понимают, о советском прошлом.
Михаил Соколов: Лев Гудков считает, что школа, да и вуз воспроизводят в целом советского человека. Те люди, о которых вы говорите, наверное, есть, но, мне кажется, они скорее исключение, чем правило.
Александр Даниэль: У Льва Гудкова подход социолога, он оперирует большими числами. Я не могу спорить с Львом Гудковым, потому что я не социолог.
Михаил Соколов: Вы оперируете наблюдениями.
Александр Даниэль: Я оперирую непосредственными наблюдениями. Понятно, что мы имеем дело с нашими союзниками, гораздо реже попадаем на наших противников, они к нам просто не приходят, и мы к ним не очень рвемся. Так что Лев Гудков, наверное, прав, он хороший социолог. Но важно другое, важно, что есть эти сообщества, журналистское, педагогическое, краеведческое, музейное, библиотекари во многих местах и, наконец, историки, которые отнюдь не только сосредоточены в Институте отечественной истории Российской академии наук в Москве, которых тоже много и в регионах, исследователей террора, исследователей разных аспектов советского прошлого. Не только о терроре речь, речь о повседневности и о подавлении свободы, речь и о разрушении гражданского общества в советскую эпоху, о многом можно говорить. Сталинизм – это не только лагеря и расстрелы, это и хуже – это и ложь пропаганды, это и чудовищная тотальная ложь пропаганды, это и всеобщий страх. Мы почему-то говорим когда о сталинизме, то начинаем как Владимир Владимирович Путин в своем выступлении.
Михаил Соколов: "Мы не должны забыть все ужасы сталинизма, связанные с концлагерями и уничтожением миллиона своих соотечественников". Уже неплохо, слово "концлагеря", например, и миллионы, а не сотни тысяч.
Александр Даниэль: Все это правильно, но только сталинизм этим не ограничивается – это еще и масса других, быть может, даже более страшных аспектов. Потому что то, что происходило с арестованными, их арестовывали, многих расстреливали – это ужасно, а что происходило с теми, которые оставались на воле? Слово "террор" означает ведь прежде всего страх. Этот чудовищный страх, который опустился с приходом советского режима, до конца не рассеялся до сих пор.
Михаил Соколов: Да местами сгущается.
Александр Даниэль: Сейчас довольно много есть людей, которые все-таки перестали бояться. В советский период перестать бояться – это было исключением скорее, чем правилом. И это постоянное государственное насилие во всех сферах – в экономической, в политической, в принуждении, в культуре. Все это называется словом "сталинизм", наверное, потому что Сталин, конкретно Иосиф Виссарионович Джугашвили стал символом не только своего времени, но и того времени, всего советского периода, самым выразительным символом.
Михаил Соколов: Евгений, я видел сегодняшний ваш пост в "Фейсбуке", вы сказали, что сталинизм и нацизм, фашизм – это вещи достаточно схожие. Вы могли бы аргументировать свою позицию в рамках акции "Антисталин"?
Евгений Ихлов: Я сказал немножко другое, я сказал, что современный российский сталинизм, как он существует сейчас, – это форма фашистской идеологии в том смысле, как она понималась 80 лет назад, 70 лет назад. Я не говорил о тожестве двух видов или трех видов (с учетом политического исламизма) форм тоталитаризма, я именно считаю, что в отличие от сталинизма 1930–40-х годов его нынешняя форма – это форма фашистской идеологии.
А то, что в России называется сейчас "русским фашизмом", – это форма западного неонацизма, адаптированная для России. Главным тут является отношение к собственности, к рынку и к мобилизационному проекту.
Сталинизм был мобилизационным проектом, сталинское государство было государство проектное, Сталин всячески истреблял любые зачатки частной торговли, личной собственнической инициативы. Голодомор, истребивший миллионы крестьян, известен и так далее. Современная форма российского сталинизма – это как раз ориентация на мелкого собственника в том числе. На крупного тоже, потому что индуктором этой идеологии являлись как раз очень богатые люди, которые считают, что такая форма легитимации власти обеспечит им существование безбедное, вполне комфортное.
Михаил Соколов: А как вы поняли Владимира Владимировича Путина насчет "излишней демонизации"? На ваш взгляд, Путин сталинист или нет?
Евгений Ихлов: Во-первых, сталинолатрия, поклонение Сталину – это форма демонолатрии, это именно форма поклонения демону, если угодно, христиан Антихристу, Сатане, Шайтану, кому угодно. Это именно в том смысле, как это понимали века теологи всех трех авраамических конфессий. Высказывание Путина в данном случае дало очень интересное объемное видение проблемы. С одной стороны, это признание послесталинским истеблишментом геноцидных преступлений, было сказано "миллионы расстрелянных" в лагерях, никакие не 700 тысяч из справки МВД, якобы представленной Хрущеву, а именно миллионы уничтоженных в лагерях. С другой стороны, было сказано, что это не основание для демонизации. Каждый приличный человек мысленно спроецировал эту фразу на нацизм, что там, да, были лагеря смерти, был Холокост, но это не повод слишком демонизировать Гитлера. Но это именно в этом, что общество современное российское приемлет правителя, совершившего массовые преступления против именно этого народа, именно этого социума, а не против других народов, не против завоеванных стран, это опять связано с имморализмом, если вернуться к теологии, языческой природы данной системы власти, где этические критерии просто неприменимы, критериями являются величие. И это еще показатель отсутствия национального самосознания в России. Потому что можно быть кем угодно, но обычно там, где есть национальное самосознание, истребление соотечественников рассматривается как истребление членов большой семьи. А в имперском самосознании наоборот, чем больше жертв, каждая жертва – это кирпич в пирамиду, в монумент величественной империи. Поэтому в данном случае было показано, что наличие языческой и имперско-деспотической парадигмы в восприятии российского социума себя и своей истории.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете это ценное указание вождя о том, что "излишняя демонизация" – это способ атаки на СССР и Россию, указание на родимые пятна сталинизма, то есть что-то такое нехорошее, излишняя демонизация. Сталинизм – это инструмент нынешней власти?
Александр Даниэль: Я бы сказал по-другому, я бы сказал, что нынешняя власть – это в некотором смысле инструмент сталинистской идеологии. У сталинизма нет идеологии, точнее, у сталинизма много идеологий и одно мировосприятие. Мы все видим такой удивительный феномен в последние годы, как антикоммунистический сталинизм. Это довольно значительная часть антикоммунистически настроенной интеллигенции поклоняется Сталину за то, что он уничтожил в России коммунизм.
Михаил Соколов: То есть перебил большевиков в 1937–38 году?
Александр Даниэль: Сталин – победитель Ленина, победитель коммунизма.
Михаил Соколов: Это дух журнала "Молодая гвардия".
Александр Даниэль: Да, например. А есть коммунистический сталинизм, например, зюгановский, хотя я не знаю, насколько. Это пусть коммунисты разбираются, правильный он коммунист или нет. Тут абсолютно прав Евгений Ихлов, я бы только поправил – это не имморализм, это перевернутая система ценностей, антиевропейская, антихристианская, антигуманистическая система ценностей, где верхней ценностью является величие империи, величие государства. У нас все время путают понятия "народ", "государство", "страна" – это все разные вещи. Величие государства, сакрализация государственной власти и абсолютизация ее – это главное в переворачивании этих ценностей. И в этом плане миллионы погибших, если мы будем говорить о расстрелянных, то тут мы имеем более-менее точные цифры, за исключением, может быть, некоторого количества погибших во время "красного террора" 1918–21 годов, где мы точных цифр не имеем, по остальному периоду советской власти мы более-менее знаем количество смертных приговоров, их в сумме 1 миллион 100 тысяч, из них около 760 тысяч приходится на Большой террор 1937–38 года.
Михаил Соколов: Остальное – голод, коллективизация, преждевременные смерти и все прочее.
Александр Даниэль: Люди, которые попали в лагерь и вышли, они не являются людьми, пострадавшими от сталинизма? Таких тоже очень много. Где-то по нашим оценкам только тех людей, которые подпадают под действующий закон о реабилитации жертв политических репрессий, 12–13 миллионов. А есть еще жертвы Голодомора, жертвы варварских законов, которые не считаются политическими репрессиями, например, закон от 7 августа 1932 года "О колосках", по которому сотни тысяч пошли. Есть закон от 4 июня 1947 года, так называемый "закон о нитках", по которому еще больше народу попало в лагеря.
Михаил Соколов: Был закон об опозданиях на работу, не все вернулись из этих отсидок в лагерях тоже.
Александр Даниэль: Он был чудовищный по смыслу своему, этот закон, законы точнее – это был целый ряд законных постановлений, закрепляющих рабочих за рабочими местами. Он сначала крестьян закрепил, потом рабочих тоже в конце 1930-х закрепил. Их было, пожалуй, больше всего пострадавших от этого закона антирабочего. Но он был все-таки не такой чудовищный, сроки были небольшие сравнительно, его довольно быстро перестали применять. Я согласен, что главное здесь в современном сталинизме как мироощущение, как мировоззрение – это не просто принятие, а приветствие насилия как способа решения общественных проблем. И второе – это сакрализация государственной власти.
Михаил Соколов: Борис, современный сталинизм как система – это часть нынешний власти, часть ее идеологии?
Борис Межуев: Мне кажется, нет. Современный сталинизм – это оппозиционная история. Есть какие-то люди, которые являются сталинистами, при этом сторонники нынешней власти, но это заведомое меньшинство. Как правило, сталинисты – это люди, которые предъявляют нынешней власти серьезные упреки за то, что она в своих политических мерах не идет на мобилизационный проект, не идет на серьезные отдельные действия, не жестко противопоставляет себя Западу, как сталинисты рекомендуют это сделать, и вообще очень мало напоминает Советский Союз 1930–40-х годов. Поэтому сталинизм – это оппозиционная идеология. Другое дело, что, конечно, уровень ее оппозиционности варьируется от конформизма в некоторых случаях до каких-то более жестких политических высказываний.
Михаил Соколов: Как же тогда, на ваш взгляд, получается, что популярность Сталина, популярность методов Сталина растет? Есть данные "Левада-центра", число считающих, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами, снизилось с 18% в 2011 году до 12% в нынешнем, а в 1997-м так отвечала треть россиян.
Борис Межуев: Я с вами совершенно согласен. Когда "Левада-центр" фиксирует некоторое падение рейтинга Владимира Владимировича и нынешней власти, я думаю, это падение происходит именно за счет увеличения сталинизма. То есть на самом деле не за счет появления либерального сегмента, а именно за счет увеличения сталинской оппозиционности. Она такая криптооппозиционность, потому что часто она не имеет четких адептов, которые высказываются от ее имени. Во всяком случае те, которые высказываются, явно неадекватны силе этих настроений. Но тем не менее, она есть, в регионах она довольно значительная, она и в Москве довольно значительная. Я думаю, действительно, тут совершенно правильные все эти социологические выкладки, это реальная угроза и опасность для нынешней власти, она пытается теми или иными технологическими способами решить эту проблему.
Михаил Соколов: Давайте мы попробуем включиться в акцию "Антисталин", сейчас выступает политолог и экономист Кирилл Рогов.
Кирилл Рогов: Возникает чрезвычайная легитимность в военное или предвоенное время, которая совершенно сдвигает чувствительность к репрессиям, которая размывает такой фундаментальный механизм, размывающий грань между инакомыслием, пособничеством врагу и шпионажем, криминализуя инакомыслие. Собственно говоря, эта конструкция инакомыслия, как улика пособничества врагу или шпионажу, она будет существовать все советское время. Криминализация инакомыслия в позднесоветское время, хотя репрессии будут иметь гораздо более ограниченный характер, она будет выстраиваться в той же самой логике, именно поэтому советским людям будет считаться предкриминализованным общение с иностранцами, использование иностранной литературы. Вся эта конструкция сталинская будет легитимировать репрессивную практику в отношении инакомыслия до конца. Как считает Олег Хлевнюк, самый пик репрессий, массовый Большой террор 1936–37 годов был в сущности реакцией Сталина на события в Испании, на феномен так называемой "пятой колонны", на ожидания предательства в тылу республиканцев, так Сталин именно интерпретировал поражение республиканцев как результат предательства. Существуют его телеграммы, в которых он требует провести чистку среди республиканцев, установить единство, вскрыв скрытых врагов. Эта конструкция имеет большие институциональные последствия, он меняет отношения в элитах, она меняет вес разных организаций, поддерживающих режим. В частности, как мы прекрасно знаем, возникает этот феномен, который потом получает в советском языке название, сейчас возрождающееся и очень почетное, "спецслужбы".
Михаил Соколов: "Спецслужбы" – важное слово. Это ожидание предательства, поиск врагов народа – это худо-бедно мы видим и в современности. Евгений, что вы думаете о роли сегодняшних спецслужб, в какой степени они наследуют сталинским спецслужбам и обеспечивают ли они необходимый для современного путинского режима уровень точечных, но все-таки репрессий?
Евгений Ихлов: Дело в том, что проблема даже глубже. Путин применил тот же метод, что и Сталин, он уничтожил класс, совершивший революцию. Августовскую, или ельцинскую революцию, или революцию рубежа 1990-х годов совершили две в основном группы – это интеллигенция, которая сформировала протогражданское общество, это слой независимых предпринимателей. Начавшиеся с 2000 года с ареста Гусинского и дела "Аэрофлота" репрессии против этого слоя независимых предпринимателей, уничтожили этот слой так же, как Сталин уничтожил большевистский истеблишмент. Потом додавливали бессильные НКО, гражданское общество, правозащитников. Именно в этом родство, что большевики могли уравновесить сталинскую опричнину, а новый предпринимательский класс мог уравновесить ту новую номенклатуру, которая создавалась из обломков советской номенклатуры, из бывшего КГБ, из силовиков, прокуратура, юриспруденция, милиция, полиция, следствие, на уничтожение независимости этого предпринимательского класса точно так же, как Большой террор, условно говоря, обобщенное дело ЮКОСа, дали возможность абсолютной монополии того ныне правящего класса, сословия, которое делится на два подсословия. Это бюрократическая неономенклатура и опричнина, то есть силовой сегмент, прокуратура, ФСБ, Следственный комитет, немного полиция. Вот полное тождество: уничтожить класс, совершивший антифеодальную революцию, для того, чтобы создать абсолютную монополию нового правящего сословия, которое как раз укрепляется страхом и пропагандой и каким-то количеством патерналистских подачек. Тут как раз абсолютное тождество политики Сталина 1930-х годов и политики Путина, начиная с июня, с ареста Гусинского 2000 года.
Михаил Соколов: Борис Межуев нас убеждал, что сталинисты – это оппозиция Путину.
Евгений Ихлов: Он имел в виду старых сталинистов. Скажем так, он имел в виду неосталинистов, которые по-прежнему видят Россию как скукожившийся Советский Союз, то есть те, которые выдвигают претензии к коррупции и к тому, что путинский режим не является мобилизационным. Очень сложно определить сталинизм как государственную форму власти, точнее всего будет постнеосталинизм, то есть это внуки мальчика Шелепина, если неосталинисты были мальчики Шелепина, начало 1960-х, то сейчас это внуки "железного Шурика", которые стали миллионерами, миллиардерами. В конце концов одним из идеологов правящего сталинизма выступил Усманов, который в 2014 году говорил, что нужно право на 125 грамм хлеба или 250 и на победу. Вот это идеология: вам 125 или 250 грамм хлеба в сутки и смерть в окопах Новороссии, а нам, все этот фильм видели, все видели, у кого что, что имеется у тех, кто предлагает остальным 250 грамм хлеба.
Михаил Соколов: Все, кто хотел, видели фильм Навального про Димона. Мы дадим сейчас слово поэту Льву Рубинштейну, поэты, как нам уже объяснили, тоже против Сталина.
Лев Рубинштейн: Я живу достаточно долго, в разные периоды жизни я наблюдал попытки ползучей ресталинизации, которая в разных формах, в разных обличиях возникает, в разных проявлениях. Когда я узнал, что наша акция будет называться так, "Антисталин", я сначала чуть-чуть поморщился, честно говоря, потому что я не люблю, мне кажется, неправильно никакие важные инициативы называть слово, которое начинается с "анти". Потому что всегда важна некая позитивная составляющая программы. Но я потом перенес ударение и назвал "АнтисталИн", так может называться вакцина, какое-то лекарственное средство, которое противодействует опасности эпидемий. Сегодня мы наблюдаем некоторые черты этого ползучего явления, оно даже не вполне связано с конкретным историческим персонажем по имени Сталин, сейчас слово Сталин обозначает много чего, далеко не в первую очередь самого Сталина. Потому что Сталин – это государство, где нет места человеку. Сталин – это государство, построенное на страхе и насилии, так было во все времена. Сегодня тот тотальный страх, который был при том буквальном Сталине, он невозможен, конечно же, о чем свидетельствует хотя бы то, что мы здесь, но сейчас вместо тотального страха запускается механизм тотального абсурда, который в каком-то смысле может заменить этот страх, когда мы не знаем, кого за что судят, кого за что арестовали, кого за что откуда-то выгнали, кому за что пытаются заткнуть рот. Это все о Сталине.
Михаил Соколов: Действительно шизофрения, одновременно может прославляться как Сталин, так и Солженицын на одном канале, чуть ли не в одно и то же время. Вы могли себе в диссидентские времена это представить или, может быть, ваш батюшка в каких-то своих прозаических текстах что-то такое предвидел как художник?
Александр Даниэль: Не припомню у батюшки моего в текстах такого предвидения. Сразу припоминается Войнович, "Москва 2042". Литература, как всегда, смотрела глубже, чем все мы.
Михаил Соколов: Эта история с репрессиями, она началась, мы видим, с момента прихода Путина к власти они усиливаются, периодически людей сажают достаточно много, правда, на короткие сроки, к счастью, после массовых акций. Сползание в эту сторону, как вы считаете, будет продолжаться или все будет поддерживаться именно на этом уровне, типа: не высовывайся, получи 15 суток, получили год. А в каком-то случае, как в Карелии с Дмитриевым, сильно высунулся человек, и фабрикуют серьезное уголовное дело.
Александр Даниэль: Не знаю, я не футуролог, я смотрю назад, а вперед смотреть не умею. Но хочу сказать, что вижу один опасный симптом нашего собственного привыкания к репрессиям. Дело Юрия Дмитриева всколыхнуло, по крайней мере, публику, и это очень хорошо. Я не знаю на самом деле, кто заказал Юрия Дмитриева, я не знаю, сделали это сталинисты или кто-то еще, но я уверен, что дело заказное, но не понимаю причину заказа, кто заказчик, но в некотором более общем смысле, замечательно Шура Буртин написал в своей статье, что копал, копал Юрий Дмитриев могилы погибших от Сталина, ставил памятники, раскапывал сталинизм, вылез оттуда дракон и его самого проглотил. Авось выплюнет все-таки. Мы спокойно слушаем про то, что происходит вокруг дела 12 июня, – это уже в порядке вещей.
Михаил Соколов: В Чечне абсолютный тоталитаризм, кадыровщина ничем не хуже сталинского режима на самом деле.
Александр Даниэль: Есть Чечня, режим внутри режима. Скажем, мою коллегу питерскую 27-го числа, то есть через несколько дней, будут в Петербурге судить за распространение экстремистской литературы. Распространение экстремистской литературы выразилось в том, что она издала сборник замечательного польского публициста Яна Новака-Езераньского. Тираж этого сборника был конфискован в типографии, а издателя судят за распространение экстремистской литературы. Какой там экстремизм нашли, я не знаю, но если они нашли порнографию у Дмитриева, то они, наверное, могут найти экстремизм и у Езераньского, эксперты найдутся. К этому уже относишься как к быту – вот что печально.
Михаил Соколов: Евгений, что вы думаете об эволюции режима, который с одной стороны говорит не надо демонизировать, с другой стороны говорит, что были жертвы, а действует так, что мы можем уже посчитать жертвы путинского режима и в Чечне, например, в количестве убитых порядки понятны, и в Украине с десяток тысяч человек погибло, отнюдь не от гражданской войны, а от путинской интервенции.
Евгений Ихлов: Что касается Чечни, Чеченской республики, сейчас там установлен консервативный деспотический военный режим такого же типа, которым арабский мир встречал "арабскую весну". Это не форма сталинизма по одной единственной причине, что это не мобилизационный проект – это именно авторитарная консервативная система, которая перераспределяет ресурсы и устанавливает в стране квазирелигиозную моральную систему.
Но я повторю, сталинизм на самом деле – это не проект, это мобилизация устремления к чему-то иному, к технологиям, к экспансиям имперским и так далее. Сталинизм не сводился просто к очень жестокому тираническому режиму, скорее это ближе к каким-то вариантам Франко, раннего франкизма, когда только-только перестреляли всех республиканцев после победы в 1939 году.
Михаил Соколов: Сейчас мы дадим опрос москвичей на улицах столицы, что они думают об этой фразе Путина и каково состояние общественного сознания. Мы, конечно, не социологи, но попытаемся что-то понять.
Михаил Соколов: Все-таки спорят с тем, был он тираном или нет. Меня, например, поразила эта фраза про жестокость, что она нужна. А вас?
Александр Даниэль: Она меня совершенно не поражает. Я повторяю, если раньше в 1990-е годы, например, сторонники Сталина пытались оспорить факты.
Михаил Соколов: Они и сейчас пытаются: говорят, Катыни не было.
Александр Даниэль: Это городские сумасшедшие, с ними неинтересно.
Михаил Соколов: Они на телеэкране, тем не менее.
Александр Даниэль: Да, они на телеэкране. Это не самое интересное, самое интересное, что в последние 15–20 лет появились люди, которые говорят: ну да, расстрелял 760 тысяч за 15 месяцев, ну и что? То есть факты не отрицаются, но они принимаются как норма.
Михаил Соколов: То есть аморализм?
Александр Даниэль: Вот то, о чем говорил Ихлов, – имморализм. Я бы сказал по-другому: перевернутая мораль – это гораздо страшнее. Если позволите, я скажу еще одну вещь: у нас до сих пор, я уже говорю не о сталинистах в узком смысле, в котором употреблял этот термин Борис Межуев, или в широком смысле, в котором этот термин употребляю я, не о сталинистах, а о всех нас, в том числе и о себе, и о своих коллегах, мы до сих пор не выработали языка описания этих процессов, этих исторических событий. У нас нет языка, мы безъязыкие, когда мы говорим "политические репрессии" – это же эвфемизм. Мы не говорим "массовые убийства", мы повторяем вслед за Никитой Сергеевичем Хрущевым вот эту формулу "необоснованные репрессии".
Михаил Соколов: Почему нельзя от нее отказаться, кто мешает?
Александр Даниэль: Пытаемся отказаться, но не получается, и нас сворачивает на эту же терминологию – жертвы.
Михаил Соколов: А были не только жертвы, были те, кто боролся, кстати, некоторых не реабилитируют.
Александр Даниэль: Но даже те, кто не боролся, те, кто погиб ни за что. Жертвы, тогда естественный вопрос: жертвы кому или чему?
Михаил Соколов: Вот этому государству путинскому теперь.
Александр Даниэль: Да, но это надо осознать и сказать. Это не стихийное бедствие – это массовое преступление, которое совершали конкретные люди. По-моему, нам надо перестать говорить об этом общими словами, а начать говорить конкретно: вот такая-то кампания, раскулачивание, вот такой-то приказ, вот такое-то решение политбюро от 30 января, вот фамилии людей подписавших, вот приказ ГПУ о реализации, вот сколько людей было расстреляно согласно этому постановлению политбюро и этому приказу, вот сколько людей отправилось в депортацию и так далее. 2 июля будет 80-летие телеграммы политбюро, которая дала сигнал к так называемой кулацкой операции, самой массовой операции Большого террора. Вот подпись секретаря ЦК Сталина под этой телеграммой. Конкретные преступления, не нужно никаких дополнительных эвфемизмов. Конкретные преступления, конкретные жертвы, конкретные виновники, виновники самого верхнего уровня, исполнители верхнего уровня, исполнители среднего уровня. Мы должны говорить нормальным человеческим языком, а не птичьим.
Михаил Соколов: Тогда нужна, наверное, десталинизация, как в Украине, где открыли архивы, сносят памятники палачам и моральным упырям, вынесли Сталину приговоры за Голодомор. Пока этого Россия не дождалась, тогда остается смотреть в прямом эфире акцию "Антисталин".
