Сергей Медведев: Погромы в еврейских поселениях возле сектора Газа 7 октября получили неожиданное продолжение на территории России. В минувшие выходные толпы на Северном Кавказе, в Дагестане, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии искали евреев на улицах городов, в гостиницах и даже в махачкалинском аэропорту в турбинах самолета, прилетевшего из Израиля. Что это – провокация или искренний народный погром? Почему Палестина пользуется такой поддержкой в мире?
С нами политолог Аркадий Дубнов.
Аркадий Дубнов: 15 минут назад жена показала мне запись рассказа израильтянина, сидевшего в этом самолете, оказавшегося в автобусе, на который напали эти парни и начали проверять по фейсу или по паспорту. У меня просто мурашки по коже!
Сергей Медведев: Это как 80 лет назад.
Аркадий Дубнов: Отвратительнейшая история! Еще одно чернейшее пятно современной российской истории, просто дальше некуда! И когда утром первой официальной реакцией стали слова Пескова, что к этому привело внешнее воздействие, я был взбешен! Он знал, что врет, но это его профессия – врать. Да, я допускаю, что кто-то из лидеров этой толпы исламских радикалов, салафитов (не могу точно сказать) получил упреждение, что надо встретить этих израильтян. Но то, что произошло дальше, никоим образом нельзя выгородить внешним воздействием. Это была зверская толпа! Смотря видеосюжеты оттуда, я прекрасно себе представлял: вот так выглядели хамасовцы. Им просто не дали дорваться до конца, растерзать, а дали бы – растерзали. И внешнее воздействие здесь ни при чем. Это в чистом виде ненависть к чужим, к евреям, тот самый случай, когда евреи кажутся какими-то рогатыми существами.
Сергей Медведев: Насколько на Кавказе силен антисемитизм?
Внешнее воздействие здесь не при чем: это в чистом виде ненависть к чужим, к евреям
Аркадий Дубнов: У меня нет никаких свидетельств того, что евреям опасно там жить: уживались. Я сбросил в соцсети пост, где утверждаю, что антисемитизм – это такая штука, которой всегда беременна Россия, и когда нужно, его вызывают, как такси. Вот это такси довезло эту толпу в аэродром Махачкалы.
Сергей Медведев: Мы же видим, как Путин заигрывал с темой последние месяцы: "Моше Израилевич Чубайс" и так далее, – под одобрительное гоготание толпы.
Аркадий Дубнов: Совершенно верно. А уж после 7 октября чему мы должны удивляться, если лидеры этих головорезов (буквально – они головы отрезали!) приезжают в Москву и встречаются с замминистра иностранных дел РФ, бывшим послом России в Израиле Михаилом Богдановым? Было понятно, что Москва очень заинтересована в этом приезде. Они обсуждали то, о чем я писал за день до этого, ссылаясь на израильское издание: что, очевидно, где-то в Газе застряли семь агентов российских спецслужб, и они не подают никаких сигналов. А потом сами хамасовцы сказали, что получили список из восьми граждан России, которых обещают найти в Газе и вернуть. Вот, собственно, цель их приезда сюда и обнимашек с ними. Но народ не обязан знать, что там семь агентов. Народ видит, что ХАМАС здесь был и он вполне рукопожатен.
Сергей Медведев: В тот же день, когда в Москве была фактически запрещена (очень сильно ограничена) акция "Возвращение имен", на Яузе проходила акция в поддержку Газы, где звучали открытые призывы убивать евреев.
Аркадий Дубнов: Да, оторопь берет! Это говорит об уровне ответственности даже части элиты. Есть такой военкор Александр Коц, член Совета по правам человека. Вчера он, реагируя на произошедшее, говорил: "Дагестанцы так храбро сражаются на фронтах в Украине, а вы так себя тут ведете. Если вы хотите убивать евреев, давайте в Газу или в Киев, дам адрес – Банковая, 11". Представляете?!
Сергей Медведев: Насколько все это связано с войной в Украине? Насколько вписывается в стратегию Кремля или других сил в России? Насколько может Кремль оседлать эту волну антисемитизма?
Аркадий Дубнов: Такой уровень антисемитизма, который был явлен в Махачкале, поджечь по всей стране будет очень сложно. В России все-таки отношение к евреям другое: оно не отягощено конфессиональной основой.
Сергей Медведев: Учитывая дружбу с Ираном и с ХАМАС, погромы прошлых выходных, отношения с Израилем у России испорчены?
Антисемитизм – это такая штука, которой всегда беременна Россия, и когда нужно, его вызывают, как такси
Аркадий Дубнов: Я думаю, испорчены, потому что сейчас Израиль переживает кардинальную смену вех, вообще отношения к миру, так как мир оказался юдофобским, забыл про Холокост. Кроме того, ООН показала себя организацией не просто импотентной, а защищающей интересы пролевацко-мусульманского Глобального Юга. Израиль ведет сегодня войну за выживание, это экзистенциальная проблема – быть ему или не быть. Огромная часть мира этого не понимает.
Сергей Медведев: Россия в любом случае выбрала сторону.
Аркадий Дубнов: Но внешняя политика России очень конъюнктурна. И я не исключаю, что через какое-то время из Москвы придут в Тель-Авив сигналы о готовности каким-то образом восстановить отношения.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Дмитрий Чернышов, писатель и блогер.
Дмитрий Чернышов: Я категорически не согласен с тем, что все объясняется юдофобией. Это слишком простое оправдание. И, главное, никто не знает, как с этим бороться: существует юдофобия и все, и мы ничего не можем сделать. Нет такой вещи, которую нельзя было бы изменить!
Сергей Медведев: Огромное количество протестов именно против того, что Израиль делает в Газе, акцентируется внимание именно на страданиях палестинцев. При этом жертвы в израильских поселениях практически прошли мимо общественного мнения. В какой степени для Израиля это привычная ситуация? Ведь когда происходила операция "Литой свинец", во всем мире тоже привычно поднимались палестинские флаги.
У Израиля есть все шансы выиграть информационную войну
Дмитрий Чернышов: Думаю, это связано с тем, что Израиль с треском проигрывает информационную войну. И мне лично как человеку, который считает, что моральная правота на стороне Израиля, очень больно наблюдать за тем, как Израиль совершает абсолютно детские ошибки. На мой взгляд, евреи очень полагаются на свое чувство превосходства: мы такие умные, у нас столько нобелевских лауреатов, а нам противостоят какие-то дикари с палками. На самом деле у арабского мира безумное количество денег, которые они могут бросить на пропаганду. И нужно просто уметь им противостоять, тем более есть что показывать. У Израиля есть все шансы выиграть информационную войну. Я не понимаю, почему Израиль махнул рукой: "А, это все антисемитизм, мы здесь ничего не можем сделать". Это огромная ошибка!
Сергей Медведев: Откуда берется тот антиизраильский ресентимент, который уже достаточно долго существует в Европе, симпатия к Палестине?
Дмитрий Чернышов: Я уверен, что огромному количеству людей наплевать на Палестину. Палестинские беженцы никому не нужны. Когда началась война в Украине, Польша приняла почти миллион украинских беженцев, Германия – больше миллиона. И я абсолютно не понимаю: почему 22 арабские страны не могут принять их у себя? Я не вижу таких же массовых манифестаций против политики Китая, когда уйгуры живут в концлагере, не вижу возмущения против политики Турции: более 50 миллионов курдов – самая большая нация на земле, которая не имеет своей страны. Где все эти защитники угнетенного арабского народа?
Сергей Медведев: Последняя антиизраильская, пропалестинская и едва ли не прохамасовская речь Эрдогана – что это значит? Он тоже здесь однозначно занимает сторону и вспоминает свое родство с "Братьями-мусульманами"? Израиль получает нового соперника?
Дмитрий Чернышов: Как у Путина в голове есть голубая хрустальная мечта – восстановление огромного Советского Союза, так и Эрдоган грезит или хотя бы, если сам и не искренне верит в эту историю про воссоздание Османской империи, то, во всяком случае, продает это своему электорату, расчесывая старые болячки. По-моему, Эрдоган достаточно умный человек, чтобы понимать, что ему никогда не удастся возобновить эту империю. Это чистый популизм.
Причина – не Палестина, а именно агрессивный ислам: он становится очень серьезной угрозой всему миру
Сергей Медведев: Фиона Хилл написала в "Лос-Анджелес Таймс", что сейчас она связывает войну в Украине и войну Израиля и ХАМАС, что это поворотный момент в мировой истории, сравнивает его с Первой и Второй мировыми войнами.
Дмитрий Чернышов: Задача любого журналиста – это алармизм: чем громче заголовок, тем больше читателей. Но я бы согласился с тем, что нарыв очень долго собирается и должен прорваться. Причина – не Палестина, а именно агрессивный ислам: он становится очень серьезной угрозой всему миру.
Сергей Медведев: Действительно можно связать все эти последние вспышки насилия в мире и сказать, что мы вышли в какое-то новое состояние, когда ООН не способна ничего сделать, когда не работает стратегия сдерживания, Россия не боится предупреждений Запада и атакует Украину, а ХАМАС не боится предупреждений Израиля и атакует Израиль?
Дмитрий Чернышов: Все, что Запад может сейчас сделать, – это дать любое оружие как Украине, так и Израилю, и проблема будет решена. Буковский говорил, что "если две крылатые ракеты прилетят на Лубянку, то уровень мирового терроризма упадет на 80%". Как только Россия будет разгромлена, причин для войны станет на порядок меньше. Одна из серьезных причин войны в Израиле – это Россия, и чем быстрее она проиграет, тем лучше будет для всего мира.
Сергей Медведев: Вы верите в свидетельства того, что Россия знала о готовящейся атаке или даже принимала участие в ее подготовке?
Дмитрий Чернышов: Вполне может быть, хотя у меня нет прямых доказательств. И есть какие-то серьезные вещи, как, например, гранатометы "Корнет", которые могла поставить только Россия.
Как только Россия будет разгромлена, причин для войны станет на порядок меньше
Сергей Медведев: С нами Виктор Вахштайн, социолог, научный сотрудник Университета Ариэля. Я пытаюсь понять корни этого антиизраильского и пропалестинского консенсуса: это что-то большее, чем антисемитизм?
Виктор Вахштайн: Да, наверное. Антисемитизм – это простое объяснение, которое всегда под рукой. На самом деле это очень разные вещи. Атака ХАМАС – это спланированная, несколько лет готовившаяся акция, с завозом туда иранских инструкторов, с серьезной подготовкой разведывательной базы. Это настоящий акт организованного террора, сравнимый с 11 сентября. Всплеск на Северном Кавказе – скорее результат пропагандистских усилий РФ, нацеленных на то, что нужно как-то канализировать накопившуюся агрессию, а для этого отлично подходят евреи. В конечном итоге, все это будет обращено против самих властей региона.
А вот когда мы говорим о пропалестинских антиеврейских акциях в Европе, появляется уже любопытный феномен. Есть Европа, где это политические акции, а есть Штаты, где это поколенческий конфликт. По данным последних опросов, там серьезные расхождения по возрастам: вся поддержка ХАМАС сфокусирована в возрасте до 24 лет. Умеренный пропалестинский, но при этом с осуждением ХАМАС ресентимент уже может быть распределен до 45 лет, но тоже не старше. Это еще история, связанная с тем, как работают университеты.
Сергей Медведев: Это протест, нонконформизм, юношеское – "сломать систему"?
Виктор Вахштайн: Самое близкое к этому – поколенческий конфликт, который больше всего напоминает 60-е годы. Немецкие антифашистски настроенные ультралевые студенты считали своим долгом помощь палестинскому терроризму, принимали в этом непосредственное и очень активное участие при поддержке СССР и вызывали массу симпатий у левых менее радикализованных студентов.
Сергей Медведев: В целом насколько можно здесь предъявить претензии левой повестке, которая захватила большую часть СМИ, большую часть западных университетов в последние 20 лет? Мы видим, как она выходит в поддержку Палестины. И сейчас, в условиях после 7 октября, она ставится антиизраильской и опять на грани антисемитизма.
Виктор Вахштайн: Да, но тут есть проблема. Почему это больше не просто правые и левые, не противостояние какого-то деколонизационного нарратива более умеренным формам политических высказываний? Если до этого мы могли все это анализировать в качестве такого риторического джиу-джитсу между правыми и левыми, то 7 октября полностью изменило всю историю. Для произраильски настроенных республиканцев, для произраильски настроенной части Демократической партии США, для произраильиски настроенного огромного количества общественных организаций в Германии теперь подобного рода высказывания являются оправданием бесчеловечности.
Израиль идет по пути расширения списка недоговороспособных субъектов
Для израильтян в этом смысле все просто. Израиль показывает в ООН короткий ролик, смонтированный из видео ХАМАС. Оттуда исключены наиболее чудовищные сцены: там нет сцен изнасилований, заснятых ХАМАС, нет многих сцен с людьми, про которых есть надежда, что они все еще живы и находятся в заложниках, там только сцены с убийствами (с отрубанием головы мотыгой, с забиванием насмерть младенца, с массовым расстрелом девушек со связанными руками), обгорелые трупы. Этот ролик демонстрируется в ООН, после чего там подавляющим большинством голосов принимают вполне антиизраильскую резолюцию.
Как это воспринимается не только в Израиле, но и в произраильских американских кругах? Если осудить не это, тогда что вообще осудить?! Если это не вызывает ничего, тогда мы, в принципе, не можем больше разговаривать не только с ХАМАС, но и со своими бывшими студентами в американских кампусах, и с европейскими дипломатами, и с журналистами ВВС. По большому счету Израиль в этом смысле идет по пути расширения списка недоговороспособных субъектов, то есть тех, с которыми говорить больше не о чем.
Сергей Медведев: Вот этот постколониальный дискурс, на котором все присягали последнее десятилетие, вошел в противоречие с базовыми нормами морали и человечности, превратился в некий дегуманизирующий тоталитарный квазифашистский дискурс?
Виктор Вахштайн: Деколонизационный дискурс – это хорошее, более или менее четкое определение, потому что оно схватывает очень конкретный способ мышления о мире. Мир состоит, говорят эти люди, из больших общностей, и принадлежность к этим общностям является первичной для вашей судьбы, жизни и образа мыслей. И все эти большие общности упорядочены иерархическим образом, то есть всегда есть те, кто угнетает других. И даже если вы рассказываете, какой вы либерал и как вы всячески сочувствуете угнетаемым, вы все равно тем самым легитимизируете угнетение.
В этой модели мышления нет никакого индивида, потому что индивид – это остаток старого либерального нарратива. Вот этот старый гуманизм, который был отправлен в мусорную корзину, исходил из допущения, что все ваши групповые идентичности: классовые, гендерные, политические – глубоко вторичны по отношению к тому, что вы в первую очередь разделяете базовую, общую со всеми человеческую идентичность. Вы сначала человек, а потом представитель своей политической партии, класса или нации. И, как следствие, всегда есть базовый общий знаменатель.
Люди начали повторять не только худшие эпизоды Второй мировой войны с вторжением в Украину, но и еврейские погромы
Но сейчас мы обнаруживаем, что вот эта идея человеческого достоинства, завязанная на идее универсальной человеческой природы, больше никого не убеждает. Тогда мы оказываемся в мире противоборствующих больших общностей. И если сейчас те страны, те общественные организации, которые всегда противостояли этому антиколонизационному нарративу, примут эту аксиому и скажут: ну, хорошо, тогда мы за своих, а вы сдохните, как говорил один деятель, – то это будет означать конец любых международных организаций, дальше все будет решать баланс сил.
Сергей Медведев: Магическое заклинание "можем повторить" стало страшным, потому что люди начали повторять не только худшие эпизоды Второй мировой войны с вторжением в Украину, но и еврейские погромы. То, что произошло рядом с сектором Газа в израильских поселениях 7 октября, и то, что сейчас происходит на Северном Кавказе, – это все воскресшие страшные тени прошлого, которые мы повторяем и повторяем. И задача нашей человечности – выстоять в битве с этими призраками прошлого.
