Виталий Портников: На Ближнем Востоке вспыхнула война из-за нападения палестинской экстремистской группировки на Израиль. Президент Украины Владимир Зеленский утверждает, что Россия заинтересована в разжигании войны на Ближнем Востоке. Президент США Джозеф Байден предлагает объединить военную помощь Украине и Израилю в один пакет, хотя в Конгрессе есть возражения по поводу такой инициативы.
Как могут развиваться дальнейшие события? С нами Роман Бронфман, израильский политик, бывший депутат Кнессета Израиля трех созывов, и Игорь Семиволос, украинский политолог, директор Центра ближневосточных исследований.
Корреспондент: В ответ на террористические атаки на Израиль США направили в Средиземное море сначала авианосец "Джеральд Форд", а 15 октября – и авианосец "Дуайт Эйзенхауэр" с ударными группами кораблей. Усиление военного присутствия США в этом регионе призвано стать сдерживающим фактором для Ирана и ливанских террористов.
В ходе недавнего заседания в Брюсселе Контактной группы по вопросам обороны Украины в формате "Рамштайн" Зеленский получил заверения от стран НАТО, что поддержка Киева продолжится, несмотря на события в Израиле. Однако в случае расширения зоны боевых действий и втягивания в войну Ирана или движения "Талибан" Западу, как отмечают аналитики, скорее всего, придется выбирать, куда больше вкладывать ресурсов.
Усиление военного присутствия США в регионе должно стать сдерживающим фактором для Ирана и ливанских террористов
Тем временем Белый дом призывает Конгресс предоставить дополнительное финансирование Украине и Израилю, чтобы помочь в удовлетворении их военных потребностей. Джо Байден в эфире программы "60 минут" на телеканале CBS, отвечая на вопрос ведущего относительно предоставления помощи сразу двум воюющим странам, заявил, что у США есть возможности и обязательства поддерживать и Украину, и Израиль. Несмотря на сопротивление многих республиканцев, недовольных новыми расходами на войну, американские сенаторы, выступающие за дальнейшую поддержку Киева, по данным газеты "Уолл-стрит джорнэл", планируют добиться принятия годового пакета помощи Украине в размере от 50 до 100 миллиардов долларов.
Виталий Портников: В течение последних 20 месяцев мы неоднократно слышали от многих израильских политиков и экспертов, что Украине, конечно, важно помогать, но это "не израильская война". Сейчас мнение меняется?
Роман Бронфман: Конечно, меняется. В связи с варварским нападением боевиков на юг страны мы понесли тяжелые потери, которых не знали со времени "войны Судного дня". Вместе с тем потихонечку начинают подозревать и участие России в этом нападении, вернее, в подготовке боевиков. Эта мысль возникла у меня в первый же день после публикации ужасных видео и фото с места происшествия – это однозначно напомнило то, что мир видел в Буче, те следы насилия, варварства, уничтожения народа, которые произвели российские войска. Сегодня уже есть мнения специалистов (включая меня), которые проследили некоторые документы Главного управления разведки России, о том, что были поставки оружия, были даже специалисты, в течение полугода тренировавшие палестинских боевиков в секторе Газа.
- Сегодня нет локальных войн. За войной в Украине стоит террористическое государство Россия; оказывается, что и за войной в Израиле стоит Иран вместе с Россией, ведь они сегодня во многом партнеры по дестабилизации ситуации на Ближнем Востоке. У каждого была своя стратегическая цель: у России – отвлечь внимание от Украины, а у Ирана – нарушить и предотвратить грядущую нормализацию с Саудовской Аравией. К сожалению, на данном этапе можно сказать, что Россия и Иран достигли своих целей – может быть, на короткий срок, но достигли.
Сегодня нет локальных войн
Виталий Портников: Игорь, я видел в одном из ваших комментариев слова о том, что война в Израиле является продолжением войны России против Украины. Насколько можно говорить о том, что это совмещенные конфликты?
Игорь Семиволос: Если смотреть с точки зрения стратегических задач, стоящих перед Ираном, Россией или даже Китаем, то это поражение Запада. Для России и Ирана не важно, где будет нанесено это поражение: на Ближнем Востоке, в Восточной Европе или где-то еще. То есть, по сути, мы сейчас имеем дело с глобальным конфликтом, с тем вызовом, который бросили тоталитарные государства демократическим государствам. Ресентимент, который мы наблюдаем в этих государствах, и попытка усилить свою гегемонию на Ближнем Востоке или вернуть статус супердержавы, как в случае с Россией, как раз свидетельствуют о том, что это не локальные конфликты: это часть одной большой войны, которую начала Россия против Запада.
Виталий Портников: Еще недавно премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху поддерживал личные дружеские отношения с Владимиром Путиным. Я уже не напоминаю о тех плакатах на штаб-квартире "Ликуда", где Нетаньяху и Путин были изображены в полный рост на фоне многоэтажного здания, – это дело прошлое, но даже недавно считалось, что премьер-министр Израиля может быть посредником в российско-украинском конфликте. А сейчас президент Путин даже не позвонил премьер-министру Израиля, вообще не выразил сочувствия родственникам невинных жертв нападения экстремистов, по сути, поддерживает то, что произошло в последнюю неделю, обвиняет в произошедшем исключительно Израиль.
Роман Бронфман: У Путина нет ни приятельских отношений, ни друзей, есть только его интересы, интересы его пирамиды, его экономического положения и его деспотического отношения к своему народу, за которым стоит одно – желание вернуть Российскую империю к экспансии в любой части мира.
Что касается Нетаньяху, то сегодня наш премьер находится в самой низкой точке популярности. Суд, который он пытается оттянуть, то, что израильская армия не отреагировала на его отъезд отдыхать со своей супругой на израильский север вместо того, чтобы быть в штаб-квартире… При том, что он получил предупреждение и от Соединенных Штатов, и от Турции, и от Египта, и даже от собственной разведывательной службы о том, что что-то готовится на юге и что ХАМАС что-то собирается совершить. Я предполагаю, что он думал, будто это будет небольшая заварушка, которая может пойти ему на пользу с точки зрения его противостояния с израильским обществом и протестного движения, которое появилось в Израиле. Но это кончилось ужаснейшей трагедией, которая, на мой взгляд, сметет его с политического лица Земли.
Если смотреть с точки зрения стратегических задач, стоящих перед Ираном, Россией или даже Китаем, то это поражение Запада
А что касается Путина, то он не только не отреагировал на то, что произошло, но, как вы знаете, пытался провести всевозможные резолюции в Совете Безопасности ООН, в которых даже не упоминаются убийства полутора тысяч совершенно неповинных израильтян – гражданского населения, даже не солдат – палестинскими боевиками группировки ХАМАС. Поэтому здесь нет сейчас двух мнений. В Израиле точки над i расставлены. Израильское общество сейчас должно собраться с духом и ответить ударом на удар с тем, чтобы ликвидировать эту организацию.
Виталий Портников: Игорь, вы не удивлены поведением Путина? Ведь раньше он вел себя куда более изощренно в подобных конфликтах. Действительно, Израиль не прекратил авиационное сообщение с Россией, не ввел против нее санкции, старался поддерживать с ней политические контакты, недавно подписал какое-то соглашение о сотрудничестве в культурной области. И такое отсутствие эмпатии говорит о потере интуиции самим Путиным. Или просто теперь выбраны стороны и не нужно больше играть в разные игры?
Игорь Семиволос: Мне кажется, выбор Путиным стороны определился, когда россияне начали активно сотрудничать с Касемом Сулеймани по Сирии. Собственно, эти контакты постепенно привели к военно-политическому союзу между Россией и Ираном. Сейчас Россия в силу этих обстоятельств, а также того, что Москва в значительной степени зависит от поставок иранских вооружений и рассчитывает на продолжение поставок, в том числе ракет, не может делать тех заявлений, которые она делала еще несколько лет назад. То есть заявлений, которые позволяли оставаться над схваткой, пытаться быть переговорщиками или посредниками. Сейчас для России, как и для Ирана, главной задачей является поражение американской политики на Ближнем Востоке: не допустить успеха и соглашений Авраама, и сближения Саудовской Аравии и Израиля, и решения палестинского вопроса, потому что в рамках соглашений и договоренностей предусматривался и этот вопрос. То есть им нужен конфликт, им нужно продолжение войны и насилия.
Виталий Портников: Израиль на фоне нынешних событий может начать оказывать военную поддержку Украине какими-то технологиями или другими важными действиями, которые могут помочь Украине в ее противостоянии с Россией?
Роман Бронфман: Мы помогали и помогаем определенными технологиями. Есть тесное сотрудничество между израильскими и украинскими разведками по поводу поставок Ираном беспилотников. Это только вопрос публичности. И мы увеличиваем сотрудничество. Я думаю, общественное мнение сегодня склоняется к тому, что у нас есть общий враг, нужна конкретная публичная помощь Украине в ее противостоянии с террористическим государством Россия, которое подвергло ее такому страшному удару.
У Путина нет ни приятельских отношений, ни друзей, есть только его интересы
Виталий Портников: В Украине была обида на то, что Израиль не помогает ей так, как хотели бы украинцы. Вам не кажется, что израильские замечания о том, что Израиль сам находится в состоянии серьезной небезопасности, в Киеве не учитывались в достаточной мере?
Роман Бронфман: То, что произошло, объясняет Украине наше состояние неустойчивости на Ближнем Востоке. Я верю, мы сделаем все, что можно, давлением изнутри: израильское правительство повернется лицом к проблеме украинского народа. Во всяком случае, мы делали это в закрытом режиме, может быть, теперь сможем перейти в более открытый. Хотя, как вы понимаете, мы в прямом смысле слова балансируем между Западом и Востоком.
Виталий Портников: Сейчас военная поддержка Украины может продолжаться в тех же темпах и объемах или может просто не хватить железа и на Израиль, и на Украину, если развернется серьезная борьба на Ближнем Востоке?
Игорь Семиволос: Если конфликт перестанет быть локальным и мы увидим вмешательство Сирии и Ирана, то, конечно, железа не хватит. Иран – существенный противник, это не ХАМАС и даже не "Хезболла". Поэтому сейчас стратегия сдерживания – это максимум того, что можно допустить, чтобы эти страны никоим образом не вошли в эту войну.
Виталий Портников: Насколько в Израиле понимали влияние Ирана на ближневосточные события, на экстремистские группировки и на территории Палестинской автономии, и на территории Ливана?
Роман Бронфман: В Израиле существует объективное понимание того, какую угрозу представляет Иран. Мне кажется, что нормализация Саудовской Аравии, передача, возможно, ей атомного потенциала американцами с молчаливого согласия Израиля, – там произошла ошибка. Мы недооценили то, что Иран сделает все от него зависящее, чтобы нарушить эту нормализацию, сделать палестинский конфликт разменной монетой для всего Ближнего Востока. Сближение между Россией и Ираном, особенно в последний год, благодаря поставкам иранского оружия России, обхода западных санкций Россией через Иран, политическое сближение между двумя руководителями ведет к возникновению нового альянса, намного более жесткого, чем до того.
Иран – существенный противник, это не ХАМАС и даже не "Хезболла"
Виталий Портников: Какой будет сейчас стратегия Соединенных Штатов? Действительно ли в Америке понимают, насколько связаны проблемы Украины и Израиля на данном этапе?
Роман Бронфман: Я думаю, очень хорошо понимают. Мы забываем один важный фактор: накануне выборов им нужна победа, а победы сейчас можно достичь либо в Украине, либо в Израиле. Они будут всеми силами стараться помочь Израилю прийти к быстрому решению, ведь если мы чересчур затянем это, если не введем войска в сектор Газа, то это нежелательное развитие событий. Вместе с тем они подтвердили свою приверженность израильской безопасности, предупредили Иран о том, что если будет открыт северный фронт, то Штаты помогут Израилю и нанесут удар по странам, открывшим фронт против него. Иными словами, мы находимся на очень опасном перекрестке: либо мы своими силами решим наши проблемы, конечно, доведя до логического завершения ликвидацию этой организации, либо это перерастет в более чем локальную войну, и тогда большее число стран завязнет в этом ближневосточном болоте. Ближайшие выборы ставят определенные преграды и для Байдена, и для Трампа, каждый старается прийти к финишной прямой с какими-то результатами.
Игорь Семиволос: Выборы действительно очень серьезно влияют на принятие решений. Собственно, и команда Байдена достаточно сложная, разная, там есть Салливан, есть Блинкен, их подходы к проблемам несколько разнятся. Но в любом случае решения принимает Байден, а он очень осторожен. Вопрос в том, насколько США готовы предоставить ресурсы и рискнуть, для того чтобы закончить конфликт, обеспечив к лету 2024 года победу: если не полное, то максимально большое освобождение украинских территорий, возвращение к границам ОРДЛО и взятие Крыма под контроль Украины. Эти варианты открыты, они на столе. Насколько я понимаю, американцы в конце концов сделают так, как нужно.
Хотелось бы надеяться, что это не перерастет в глобальную войну
Виталий Портников: Вы рассчитываете на то, что удастся избежать дальнейшей глобализации конфликтов между демократиями и диктатурами, или эта глобализация будет продолжаться?
Роман Бронфман: Я хотел бы надеяться, что это не перерастет в глобальную войну. Но мы видели в связи с Украиной, какая была в России риторика об атомных ресурсах, тактических ударах и так далее. Путина предупредили о его личной ответственности за подобного рода шаги, и риторика полностью изменилась. Я думаю, Соединенные Штаты хотят победы на Ближнем Востоке, потому что она, с моей точки зрения, более достижима, чем в Украине. А в Украине, мне кажется, ситуация будет продолжаться и после выборов 2024 года. Здесь очень важно знать, кто возглавит США после выборов 2024 года. У Байдена и Трампа диаметрально противоположные подходы к российскому нападению на Украину.
Игорь Семиволос: Я думаю, дальнейшая глобализация, к сожалению, будет. Мы видим, как возрастает ресентимент на глобальном Юге, появляется множество политиков и правящих групп, которые хотели бы кинуть вызов Западу, изменить социальный порядок, существовавший в течение длительного времени. Поэтому противостояние будет, хотя и не обязательно выльется в какое-то вооруженное противостояние. Консолидация консервативных сил и авторитарных режимов возможна. Если появится центр консолидации, то это произойдет намного быстрее.
