Грета Тунберг – далеко не единственная мировая знаменитость, которая выступает в защиту палестинцев, не особо вспоминая про существование ХАМАС. Таких много, очень много. Почему эти люди не спешат высказать свое отношение к действиям этой организации, по поводу которых, казалось бы, двух мнений быть не может? Почему они говорят "А", но вот "Б" – никак? Обсуждают военнослужащий Юрий Мацарский, военный эксперт Сергей Мигдаль, политик Олег Степанов.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Мигдаль из Израиля. Почему на израильском телевидении все чаще стали говорить, что Израиль проигрывает пропагандистскую войну ХАМАС? На что они ориентируются, на какие показатели проигрыша или выигрыша?
Сергей Мигдаль: Мне трудно с большой точностью сказать, особенно как военному эксперту и бывшему офицеру полиции, почему так говорят на телевидении. Очевидно, у них создается такое впечатление. Ничего нового в этом нет, поскольку за последние 50 лет после войны 1967 года палестинцы в большинстве случаев представляются всей международной прессой, правозащитниками, общественным мнением как жертвы, как малый народ, который находится под оккупацией. Про Израиль они говорят наоборот. Чем богаче, сильнее и зажиточнее становится Израиль, тем более его подгоняют под главенствующую сейчас в медиа и университетах теорию, что Израиль – это всего лишь один из остатков западного колониального мира, близкий союзник западноевропейских стран, Америки. Таким образом, страна всегда, говоря языком простых американских политиков, "плохой парень".
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим, каким образом продолжилась эта тенденция, о которой говорил Сергей.
СЮЖЕТ СМОТРИТЕ В ВИДЕОВЕРСИИ ЭФИРА
Елена Рыковцева: С нами на связи Юрий Мацарский. Почему люди, говоря совершенно понятные по-человечески вещи, опускают причину того, что сейчас произошло, почему опускается начальная точка?
Палестинцы в большинстве случаев представляются как жертвы, как малый народ, который находится под оккупацией
Юрий Мацарский: Я достаточно тесно общался с арабской общиной внутри Украины, с представителями самых разных арабских организаций в Европе, и я столкнулся со следующим. Несколько моих хороших знакомых из Харькова, Винницы, Одессы, люди, которые сами палестинцы или люди арабского происхождения, которые давно живут в Украине, для которых украинский язык стал родным, которые абсолютно нерелигиозны, максимально далеки были от ХАМАС, от любой ультрарелигиозной повестки, вдруг начали размещать в соцсетях картинки с парапланами, на которых боевики ХАМАС спускаются на Храмовую гору. Вдруг начали публиковать какие-то совершенно людоедские карикатуры на евреев, разгонять какие-то конспирологические истории в фейсбуке и других соцсетях. Самые разные дипломаты, и действующие, и нынешние, которые раньше всегда стояли на нейтральной, более-менее взвешенной позиции, говорили: да, конечно, с одной стороны, мы выступаем за независимое государство Палестина, но, с другой стороны, мы всегда осуждаем любые теракты, особенно те, которые направлены против мирных жителей, – сейчас от всех этих людей нет или почти нет слов осуждения ХАМАС, тех зверских терактов, которые ХАМАС совершил.
Как мне кажется, дело в том, что именно этим чудовищным терактом, этими кровавыми днями в истории Израиля ХАМАС сделал то, что не удавалось сделать терактами раньше: он на очень долгое время отложил проект создания независимой Палестины. Израиль сейчас будет делать все, чтобы арабское государство Палестина не появилось в ближайшей перспективе, чтобы палестинцы так и оставались людьми зависимыми, контролируемыми Израилем. Мне кажется, они сейчас разменивают то, что у них есть: сектор Газа, город Газу, своих боевиков, свое оружие, свои производственные мощности, на которых делаются ракеты, свои склады с оружием. К сожалению, зачастую вместе с мирными жителями Газы все это сгорает под огнем израильских бомб и ракет. Как мне кажется, ХАМАС готов все это сдать для того, чтобы перейти на абсолютно новый для себя уровень. Если нет перспективы создания независимого палестинского государства путем переговоров, если политика не работает, то и политики не нужны. Соответственно, люди, деньги, идеи, интерес переключатся на радикалов. ХАМАС сейчас пытается максимально поднять ставку, вывести из игры условно светские и условно нацеленные на диалог группировки, чтобы стать единым или по крайней мере самым главным игроком на палестинском поле.
Елена Рыковцева: С нами Олег Степанов. Если считать маркером пропагандистского выигрыша эти акции поддержки, то да, выигрывают палестинцы по количеству людей, которые ее поддерживают. Мы не будем спорить с теми, кто поддерживает народ Палестины. Но почему в этих акциях люди совершенно исключают акт агрессии, который случился на глазах у всего мира?
Израиль сейчас будет делать все, чтобы государство Палестина не появилось в ближайшей перспективе
Олег Степанов: Я разделил бы противников Израиля, сторонников Палестины на три большие группы. Одна группа – это люди арабской культуры или принадлежащие к исламу. Когда начинаются военные действия, люди часто не разбираются в оттенках, поддерживают своих, правы они или нет. Есть вторая группа – это левые активисты, люди, у которых есть несколько отличительных черт. Важная вещь – это представление о том, что главным врагом является капитализм, США, а Израиль – союзник США. Тем не менее враг моего врага – мой друг. Наверное, здесь есть советский антисемитизм, которым была пропитана левая пропаганда, которая была как внутри, так и снаружи, под видом антисионизма, борьбы с колониализмом, угнетением, но по сути своей это антисемитский нарратив. Люди не всегда это понимают, но они видят угнетенных, видят тех, кому хотят помочь, не разбираются в оттенках.
Третья группа – это люди типа Владимира Путина, которые ищут в этом какую-то свою выгоду. Если Израиль – это демократическая страна, которая не поддержала вторжение России в Украину, разумеется, Владимиру Путину нет никакого смысла пытаться поддерживать Израиль, искать там каких-то дополнительных союзников. Хотя в российской прессе Нетаньяху постоянно называют союзником Путина. Для него, для каких-то диктаторов, которые ставят личные политические интересы выше, чем представления о гуманности, нравственности, попытка объединить вокруг себя арабский мир, восточный мир – это перспективное направление. В целом я вижу три основные магистральные линии: поддержка своих, борьба с общим врагом и попытка заработать политические очки, для того чтобы противостоять какой-то глобальной игре.
Елена Рыковцева: Мы сейчас предлагаем фрагмент, который вырезали очень аккуратно и осторожно, соблюдая все доводы: это диалог Максима Шевченко, известного своей пропалестинской позицией, и ведущих "Живого гвоздя". Он мотивирует, почему выводит ХАМАС из обвинений в терроризме.
Елена Рыковцева: Все-таки резня была, все-таки звери, но ХАМАС к этому не имеет никого отношения.
Максим Шевченко – солдат пропагандистского фронта от ХАМАС
Сергей Мигдаль: Смешно, потому что я сегодня был в одной передаче с Максимом Леонардовичем Шевченко, которого в Израиле называют Максим Хамасович Шевченко. То, что он говорит сейчас со свойственной ему харизмой и вдохновением, – это не он придумал, это уже несколько дней генеральная линия ХАМАС, которую озвучили его руководители, находящиеся за границей. Они не случайно сделали такой поворот – потому что на них обрушился шквал тяжелейшей критики. Все страны, в первую очередь в Евросоюзе, которые всегда старались занимать взвешенную позицию, очень много критиковали Израиль, израильское правительство за его различные акции, за политику в отношении палестинцев вообще и в Газе в частности, сейчас просто однозначно встали на сторону Израиля.
Мы видим, что происходит в Америке. Можно, конечно, говорить про Грету Тунберг, Сьюзан Сарандон, про всю эту команду, которая осуждает Израиль уже десятки лет в случае Сьюзен Сарандон. Обратите внимание: американский Сенат проголосовал жесткую произраильскую резолюцию со счетом 97:0, притом что три сенатора были в отъезде, иначе было бы 100:0. Сейчас беспартийная делегация Сената в Израиле, они сказали: уничтожить ХАМАС, как был уничтожен ИГИЛ и как была уничтожена гитлеровская Германия. Эти люди гораздо более важны для Израиля, чем Грета Тунбрег или какие-то деятели английского или американского артхаусного кино. Не забывайте, что полно голливудских продюсеров, актеров, режиссеров, которые на стороне Израиля.
Почти все крупные адвокатские компании сейчас просто предупредили тех, кто учится в Гарварде, выпустившем неоднозначные заявления, которые совершенно не относятся к израильским жертвам, в поддержку палестинцев, сказали, что гарвардских выпускников, которые подпишут такие вещи, они брать не будут. Когда это увидели в ХАМАС (а люди, руководящие ХАМАС, отнюдь не дураки), они долго это продумывали. Они увидели такую сильную реакцию и немножко отматывают назад, придумывают, причем это никого не убеждает, просто Максим Шевченко повторяет эту линию, как хороший солдат партии, солдат ХАМАС.
Елена Рыковцева: Он говорит, что звери отдельно, ХАМАС отдельно. ХАМАС не имеет никакого отношения к этим зверствам, он воюет только с военными. Его можно в чем-то убедить?
Сергей Мигдаль: Это совершенно бессмысленно. Он солдат пропагандистского фронта от ХАМАС. Ясно, что ХАМАС начал свой путь как социально-политическое религиозное движение среди палестинцев, буквально палестинский департамент движения "Братьев-мусульман", который вырастил у себя военное крыло. Они были пионерами терактов среди гражданских лиц. Взрывы в ресторанах и автобусах придумал именно ХАМАС. ХАМАС не чурается терактов против арабов, палестинцев. Какие-то попытки обеления еще раз показывают, что Максим Леонардович – солдат ХАМАС. То, что он говорит, очень легко опровергается. ХАМАС – это исламистское, фашистское квазигодсударство, которое уже давно переросло фазу террористической организации, создало вполне современную армию.
Елена Рыковцева: Почему у них никак не заканчиваются ракеты?
Сергей Мигдаль: Потому что их очень много, они накопили несколько тысяч. Самый большой задел они сделали, когда в Египте после свержения Мубарака правили "Братья-мусульмане", их идеологические братья и друзья. Тогда вообще никто не следил за границей в Газе, за туннелями, и были построены сотни, включая такие, через которые могли проехать автомобили среднего класса. Одновременно произошел развал Ливии, оттуда хлынули гигантские потоки оружия всех видов, и шла контрабанда составных частей для ракет, ракетных двигателей, других компонентов из Ирана, через Иран и Египет. В этот период сумели построить подземные заводики и мастерские, где они собирают ракеты и другие виды оружия. Они очень неглупые люди, они все это готовили.
ХАМАС – квазигодсударство, которое уже давно переросло фазу террористической организации, создало современную армию
В Израиле как-то упустили это из виду, занимаясь нашей обычной жизнью, ходя на концентры Мадонны, побеждая в Евровидении, участвуя в еврокубках по футболу и всему прочему, устраивая музыкальные фестивали. Я сам был поражен, что так близко с Газой, которая представляет собой реальную пороховую бочку, разрешили этот фестиваль с охраной из нескольких полицейских. В Израиле, очевидно, хотели жить мирно, заниматься мирным строительством. А ХАМАС был очень четко нацелен на усиление своего военного потенциала, на то, чтобы, как совершенно правильно сказал Шевченко, стать безальтернативным лидером палестинцев как движение главного сопротивления, затмить и отодвинуть движение ФАТХ, Организацию освобождения Палестины, тех, кто всем миром считается легитимными представителями палестинского народа и составляет руководство Палестинской автономии.
Естественно, Израиль не даст этому совершиться, несмотря на Сьюзан Сарандон, всех этих студентов, даже Грету Тунберг. Израиль сейчас просто уничтожит в Газе как военную, так и административную структуру ХАМАС. Потом мировому сообществу и умеренным арабским странам, даже Палестинской автономии придется как-то решать, что с этим делать, как восстанавливать Газу, пытаться в перспективе все-таки добиться какого-то долгосрочного решения проблемы Израиля и Палестины на основе тех же международно признанных соглашений, от которых не отказались даже правые правительства Ариэля Шарона или Биньямина Нетаньяху.
Елена Рыковцева: Я думаю, если бы Максиму Шевченко платили все, кто, как говорят, ему платит: Алиев, Эрдоган, теперь – ХАМАС, – он, конечно, был бы очень богатым человеком, давно купил бы свою телекомпанию и не ходил бы на "Живой гвоздь" к этим людям, которые, наоборот, собирают донаты.
Давайте попробуем говорить о позиции. Как бы вы объяснили человеку, что эта организация несет прямую ответственность за то, какие они, за этих, как он сам же сказал, "зверей"?
Юрий Мацарский: Слова про то, что ХАМАС пытается взять на себя роль главного, а то и единственного игрока на палестинском поле, все-таки не Шевченко сказал, а я сейчас. Второй момент: у нас в украинском информационном поле такое количество всяких отморозков, но как же я счастлив, что у нас нет всей этой российской погани, всех этих экспертов, инфоцыган, всей этой шушеры, которая фактически занимается только одним – оправдывает любые убийства, теракты, людоедства! Одно из достижений украинской национальной революции – это то, что мы с каждым днем уходим все дальше и дальше, как можно дальше от всего того поганого, с чем сейчас ассоциируется Россия. Поэтому обсуждать, что там сказал Дугин или кто-то еще…
Елена Рыковцева: Давайте абстрагироваться от личности и говорить о позиции. В Украине нет людей, которые считают, что ХАМАС не отвечает за то, что случилось?
Одно из достижений украинской революции – мы уходим все дальше от всего того поганого, с чем ассоциируется Россия
Юрий Мацарский: Конечно, есть. Я ссорюсь со знакомыми. Есть несколько историй, которые в Украине разгоняются людьми, внезапно обнаружившими в себе какие-то прохамасовские настроения. Первая история, с которой я столкнулся, – мне мой знакомый палестинец сказал: "Слушай, ну ты же сам военный, твоя же основная задача в этом мире – убивать врагов. Как ты можешь критиковать ХАМАС за то, что он убивает врагов?". Здесь фактически выводится за скобки все остальное, мне пытаются продать солидарность с вроде бы как людьми, которые занимаются примерно тем же самым, что и я.
ХАМАС – абсолютно антиизраильская, антиеврейская организация, в скобочках, где-то 27-29-м пунктом она еще антиукраинская. В принципе, ей до украинцев дела бы не было, если бы не одно "но": в Газе жила очень большая диаспора украинцев, я чаще всего ездил именно к ним в гости, когда посещал Газу. Когда у нас началось полномасштабное вторжение российских террористов, когда убийцы с севера пришли захватывать украинские города, представители украинской диаспоры в Газе хотели провести акцию против войны в Украине, в поддержку украинского народа. ХАМАС не дал состояться этой акции, разогнал этих людей. ХАМАС всячески демонстрирует свое единение с Лавровым, с Путиным, со всеми этими кровавыми ублюдками, с которыми порядочный человек в одном поле не сядет. И продавать в Украине историю "ну вы же одним делом занимаетесь" – это очень странно, хотя люди продолжают это делать.
Есть еще история, которая в Украине не продается, но которую нам активно пытаются продать прохамасовские ребята: это же просто постановка, не было массовых убийств, не было убийств детей, не было массовых изнасилований, не было сожженных трупов на фестивале – это все фикция, 25-й кадр, искусственный интеллект и так далее. Украинцы проходили все это после Бучи. Миру тоже доказывали: в Буче ничего не было, русский солдат на такое не способен. Лукашенко рассказывал про каких-то британцев, которые туда приезжали. То есть нам пытаются продать какие-то заведомо лживые истории. Я не буду влезать в теорию заговора, не буду говорить, что они разработаны в Москве, но это истории, которые перекликаются с историями российскими.
Елена Рыковцева: Я хочу показать опрос москвичей. Мы спрашивали людей на московской улице: почему другие люди (их много) не спешат осуждать ХАМАС?
Демократические принципы сильнее и эффективнее, люди хотят жить в демократических странах
Олег Степанов: Если вы обратили внимание, все люди говорили о важности мира. И это правда, для россиян это очень важная категория, особенно сейчас. Чем важнее для людей мир, тем проще ими манипулировать. Чем больше пропаганды, которая создает иллюзию, что противник агрессивен, кем бы он ни был, сам первый хочет напасть или даже нападает, тем больше люди склонны его осуждать. В конце концов, даже Гитлер так делал, представляя все европейские страны в виде опасных для немцев противников, которые только и ждут, чтобы на них напасать. Конечно, это позволяет манипулировать общественным мнением. Но говорить о том, что все палестинцы поддерживают ХАМАС, совершенно неверно. Это то же самое, что говорить, что все чеченцы поддерживают Кадырова.
Елена Рыковцева: Не все палестинцы, но живущие на конкретной территории, которую он контролирует: таких много.
Олег Степанов: Мы знаем, что террористы, диктаторы очень хорошо умеют манипулировать общественным мнением. У них, наверное, не так много инструментов, но они пытаются использовать их наиболее эффективно. Как Путин использует пропаганду, так и ХАМАС ее использует. Конечно, помимо пропаганды они могут использовать насилие, эффект неожиданности, мобилизуя все ресурсы. Такой вот козырь есть у агрессивных диктаторов, террористических организаций.
Но все равно демократические государства, демократические принципы сильнее и эффективнее, люди хотят жить в демократических странах. Я думаю, как только у жителей сектора Газа появится возможность как-то влиять, не жить в этом мире террора, где они сами являются жертвами ХАМАСа, они смогут проявить свою позицию, свой взгляд. Сейчас у них нет такой возможности. Точно так же, как у жителей Чечни нет возможности критиковать Кадырова, потому что они сразу же окажутся где-то в подвале, и ничего хорошего с ними явно не будет: пытки, угрозы родственникам и прочее. Я не думаю, что можно говорить о том, что есть какие-то плохие народы.
Елена Рыковцева: Вы понимаете, что это иллюзия? Если бы сейчас задавленным законами "о фейках" гражданам России разрешили критиковать Путина, вот они бы все бросились, стали его критиковать и снесли бы его? Не факт.
Все опрошенные говорили о важности мира: для россиян это очень важная категория, особенно сейчас
Олег Степанов: Давайте посмотрим. Я не вижу большой поддержки Владимира Путина. Я вижу репрессии, вижу машину пропаганды, вижу огромное количество денег, которые вбрасываются в госаппарат, для того чтобы у россиян не было ни малейшей возможности проявить свое мнение по поводу происходящего.
Елена Рыковцева: Наш корреспондент Леонид Аверин попытался посмотреть, что это за люди – главные лица этой организации. Это же не просто абстрактная масса – это очень конкретные люди с конкретными биографиями. Откуда они взялись, где они учились, где они сидели, в конце концов.
Елена Рыковцева: Сергей, что вы о них думаете, насколько они влиятельны на этих территориях? Будет ли когда-нибудь Израиль с ними разговаривать, или разговоры закончены, им подписано все, что подписано?
Сергей Мигдаль: Мнение в Израиле сейчас такое, что, безусловно, эти люди подписали себе смертный приговор. Посмотрим, как это будет претворяться в жизнь. Переговоров с ними Израиль никогда не вел, особенно с тех пор, как они стали контролировать Газу (а полный контроль над Газой они взяли в 2007 году). Надо понимать, что Палестинская автономия – это как Америка или Франция, все-таки президентская республиканская система. Главный там президент, премьер не главнее его. ХАМАС был недоволен именно тем, что Махмуд Аббас продолжает гнуть свою линию, не считается с их мнением. Они хотели разорвать соглашения "Осло", которые утверждены ООН и всем международным сообществом. В конце концов, они совершили переворот в Газе, потом пытались убить самого Махмуда Аббаса, во время одной из попыток его приезда в Газу для мирных переговоров взорвали его колонну, шесть его охранников погибли.
Мнение в Израиле сейчас такое, что эти люди подписали себе смертный приговор
Переговоры с ними велись опосредованно, обычно через Катар, Турцию, египетских посредников, только для достижения перемирия или для освобождения того же солдата Гилада Шалита. Они много раз пытались брать заложников, Гилад Шалит – один из немногих случаев, когда им это удалось. Были случаи, когда они похищали людей на Западном берегу, брали заложников; когда израильская армия находила их, либо заложников освобождали, либо были случаи, когда заложники погибали при попытке освобождения. Это люди, выжившие в тяжелейшей борьбе против спецслужб Израиля, с одной стороны, а с другой, против Палестинской автономии, ее службы безопасности, ее полиции.
Те люди тоже не лыком шиты, лидеры ФАТХа сами прошли очень тяжелые школы, некоторые из них начинали бороться с Израилем еще в 50-60-х годах. Тем не менее, все эти годы главная их проблема в том, что они не смогли добиться того, чего очень хотели, – такого же статуса, как у президента Аббаса, ФАТХа и Палестинской автономии, международного признания. Только считанные страны соглашаются с ними общаться: это в первую очередь Сирия, Катар и Турция. Сирия отпала, когда ХАМАС в открытую поддержал соперников Хафеза Асада после начала гражданской войны, поддержал, естественно, суннитских повстанцев, поскольку ХАМАС – это все-таки отделение "Братьев-мусульман". "Братья-мусульмане" были против Асада, алавитов, именно на стороне соперников Асада. В последние год-полтора они вроде бы помирились. Россия всегда проявляла тут Realpolitik, даже в то время, когда имела хорошие, вполне рабочие отношения с Израилем, тем не менее, Россия всегда выставляла себя как сторонника палестинцев вообще. В этом смысле они не были за ХАМАС и против Махмуда Аббаса, Палестинской автономии.
Елена Рыковцева: Они выжили тогда. А сейчас?
Сергей Мигдаль: Сейчас все иначе. Тогда выжили, как вы знаете, не все, несколько очень видных лидеров ХАМАСа были уничтожены. Но в последние годы у нас было состояние почти постоянного перемирия с ХАМАСом, перемежаемое сравнительно небольшими циклами насилия. В рамках этого перемирия Израиль обязался перед Египтом, с которым у нас хорошие отношения, перед Турцией, перед Катаром, с которым у Израиля тоже налажены отношения, хоть и неофициально, обещали их не убивать. Сейчас все это отменилось.
