Гостья нового выпуска подкаста "Зарубежье" – писательница, переводчица, итальянист Елена Костюкович, познакомившая русских читателей с книгами Умберто Эко.
Иван Толстой: Елена Александровна, в вашем послужном списке так много красивейших слов – "Банкарелла", "Кьявари", "Бомпиани", "Фрассинелли", что хочется попросить фонетическое убежище. Откуда ваш интерес и любовь к Италии?
Елена Костюкович: От дяди Изи. Он подарил мне книжку об Италии, когда мне было 10 лет, и с тех пор я стала ее запоминать. В ней было жутко много слов – тех самых, которые вы назвали, еще много всего, со сдвоенными согласными, с очень звонкими чистыми гласными. Показалось, что такая культура не может быть основана на лжи, а должна быть основана на какой-то особой правде, которую надо отыскать. Нет, я правда говорю серьезно. Ее надо как-то изучить и понять, как же она стала такой красивой.
Игорь Померанцев: Вы родились в Киеве – это случайный факт вашей биографии или вас что-то связывает с Киевом, с Украиной?
Елена Костюкович: Совсем не случайный. Точно так же, как и у Игоря Яковлевича, у меня эта пора определила очень многое в течение всей жизни.
Семья, в которой я родилась, похожа на то, что я знаю о семье Игоря Померанцева, в частности, по его интервью и по его текстам. Я думаю, у нас было много общих знакомых на уровне родителей. Я прожила там 13 лет. Общались мои дед с бабушкой, с которыми я жила, с прекрасными, интереснейшими людьми: от Виктора Некрасова до писателя Николая Дубова, его все очень любили; архитекторы, художники – Милецкий, Рыбачук, Ильиченко. Все эти люди сформировали у меня особое представление, которых потом мне очень не хватало в жизни. В 13 лет я переехала в Москву, в 26 я переехала в Италию, еще 39 лет прожила в Италии. Так что втрое больше любого предыдущего отрезка.
Иван Толстой: Елена Александровна, расскажите немножко больше об этом дяде Изе, который подарил вам книжку. Дядя Изя и дедушка – тут вообще возникают такие Пиранези, уходящие в бесконечность.
Елена Костюкович: Дядя Изя как раз был большим другом Давида Самойловича Самойлова. Я знаю, что опять же для Игоря Померанцева это очень важный человек в жизни. Когда я об этом узнала, что для вас он был так важен, я подумала: как интересно, наверное, у нас очень много общих черт в наших взглядах, в наших вкусах. Дядя Изя – это Исаак Наумович Крамов, был такой писатель, в основном географ и документалист, муж писательницы, о которой вы, наверное, слышали, она более знаменита – Елена Ржевская, это знаменитая была довольно дама тем, что она нашла зубы Гитлера, привезла их в Советский Союз в свое время. Она была человеком, который вошел первым в бункер Гитлера, который опознавал тела убитых шестерых детей Геббельса, который опознавал тело Гитлера. Дело не столько в теле, сколько в словах.
Игорь Померанцев: Вы выучили итальянский язык в Москве, защитили дипломную работу по итальянской поэзии XVII века. Эти штудии были для вас открытием зарубежья, и если да – какого рода открытием?
Елена Костюкович: Я не знаю, что такое зарубежье, поскольку Италия представлялась мне неким особым миром, бывшим всегда, потому что уже в Древнем Риме я находила ее. Да, конечно, меня интересовала Италия, я ее изучала, потом, я в ней живу сейчас, составляю собой ее часть какую-то, надеюсь, не самую постыдную.
Игорь Померанцев: Что вы открыли в Москве, изучая Италию, итальянский язык, итальянскую литературу?
Я открыла изумительную преподавательницу Галину Даниловну Муравьеву
Елена Костюкович: Я открыла изумительную преподавательницу Галину Даниловну Муравьеву. Все, кто изучал итальянский язык в университете, до сегодняшней минуты говорят о ней только с восхищением. Она рассказывала не столько о грамматике, то есть о грамматике тоже, но я, наверное, ее не очень хорошо улавливала, а о страноведении, то есть о специфике страны, хотя она никогда в ней не бывала в ту пору.
Игорь Померанцев: Вы изучали и читали итальянскую поэзию. Чем она отличалась от русской поэзии?
Елена Костюкович: Современная отличалась отсутствием рифмы. Мне стоило некоторых усилий понять, что это правильно, что старая поэзия уже не может иметь рифму, она уже с ней рассталась. В принципе, не знаю, я переводила ее туда-сюда, с русского на итальянский, с итальянского на русский. Процесс изучения довольно часто многих людей приводит к тому, что они начинают писать на другом языке.
Иван Толстой: Как состоялось ваше знакомство и выбор романа "Имя розы"? Была ли это любовь с первого взгляда?
Елена Костюкович: Там и взгляд такой был, "в замочную скважину". Потому что книга стояла в спецхране, ее можно было только по кусочкам читать. В те времена цензура охватывала самые странные темы. Цензура ставила свою запретную лапу на самые странные, неожиданные места, в частности на роман Умберто Эко "Имя розы", он был запрещен к чтению на итальянском языке. Как потом я выяснила, подозревался Умберто Эко и средневековый его роман в защите и прославлении еврокоммунизма, то есть тогдашнего направления левой мысли, шедшего вразрез с доктринами советской политической науки и Коммунистической партии, в частности, с ее проповедями. Еврокоммунизм был почему-то очень страшный зверь, из-за этого книга была запрещена к чтению.
Поэтому я, работавшая тогда в Библиотеке иностранной литературы в научно-аналитическом отделе, получила разрешение научно анализировать вот такое вражеское сочинение, как "Имя розы", и тогда же начала его переводить. Почему я его выбрала? Вы знаете, Иван Никитич, его не выбрать было невозможно, потому что это очень знаменитая книжка очень знаменитого человека. И хотя я вцепилась в нее через два года после ее опубликования, за эти два года она уже очень прославилась.
Игорь Померанцев: Наш подкаст называется "Зарубежье", поэтому наши вопросы по касательной или прямо относятся к этому понятию "зарубежье". Какое зарубежье вы открыли благодаря сотрудничеству с мыслителем, романистом, медиевистом Умберто Эко?
Елена Костюкович: Ясно всем, что для русской культуры в принципе, на которой я была, естественно, воспитана, несмотря на свой украинский первый период, Западная Европа всегда казалась неким пристанищем высокого качества во всем, продуманностью гармонии. Для культуры это очень важно, поэтому, естественно, если ты ею занимаешься, ты хочешь самого лучшего, ты хочешь самого высокого. Тебе надо туда попасть, чтобы окружиться этим и изучать, уже не зря свою жизнь тратить, условно говоря, на какую-то простую ненужную вещь, а на такую сложную и интересную.
Это все такая сложнятина, что ее в Италии никто никогда не печатал
Поэтому я хваталась, вы читали о моем дипломе и диссертации – это все такая сложнятина, что ее в Италии никто никогда не печатал. То есть ее с тех времен, с XVII века, когда этот эстетический трактат по итальянскому барокко был написан Эмануэле Тезауро, "Подзорная труба Аристотеля", с тех пор его никто не перепечатывал и никому он был не нужен. А я за него взялась и, кстати говоря, правильно сделала, потому что, когда я приехала в Италию, то в 1987 году как раз уже швейцарцы готовили издание этой книги и мои комментарии туда вошли. За всю историю его существования мой перевод остался единственным. Подобные вещи придают азарт и какое-то высокое наполнение твоим дням.
Иван Толстой: Каким оказался сам автор "Имени розы"? Был ли он заграничным человеком, зарубежным, был ли он иностранцем для вас после того, как вы познакомились?
Елена Костюкович: Уж точно не русским, он совсем ничего не знал о России. Надо сказать, что тогда я сразу стала понимать, какая передо мной задача существования в этом новом другом мире, в котором про Россию есть только несколько стереотипов, больше ничего, огромная доброжелательность. Сам же автор был носителем всего того итальянского, к чему мне хотелось поближе быть. Он дал мне представление уже потом, в дружбе, о том, в чем состоит итальянский академический юмор. Это трудно было понять, правда.
Я когда впервые это взяла, вообще не понимала, что там смешного. Я имею в виду его же собственные книжки, записи, шутки, которые публиковались, я не понимала, что там смешного. Потом я поняла через него же, насколько важна для Италии принадлежность сразу ко всему итальянскому миру в сумме. То есть как носит у себя в голове, допустим, пьемонтец все сложные, иногда противоречивые взаимоотношения между областями Италии, между ее разными городами. Есть очень много натяжений, очень много неврозов, и все это содержится в голове у одного-единственного человека, который смотрит из своего угла, но при этом он понимает, что он часть этой сложной очень структуры. Вся невероятная комплексность была для меня снова-таки обоснованием этих усилий с моей стороны, чтобы их познать, в них разобраться. Я думаю, что это очень важный момент, когда в жизни перед тобой все время стоят интересные задачи.
Игорь Померанцев: Елена, вы собрали антологию современных русских рассказов, она издана в Италии на итальянском языке. Отношение к русской литературе в Италии меняется? Политика, война сказывается на образе России в Италии?
Елена Костюкович: Это очень хороший вопрос. Первым делом про рассказы. Дело в том, что в Италии рассказов нет. Издатели, среди которых я провела всю жизнь, я как раз хотела еще добавить, что тот же Эко ввел меня в мир издателей, не академический университетский, в котором я уже и без него была, а вот в издательский, и издатели – это очень интересный народ. Как настоящие начальники, так и мелкие начальники, каждый на своем месте, но чем-то начальствует, очень большое собственное достоинство и очень много познаний разных – это издательский мир, очень интересный.
Когда я впервые в него попала еще до знакомства с Эко, то есть еще до прямого, еще до дружбы, просто будучи его переводчиком, я тогда еще с ним не встретилась, я принесла свою выборку рассказов из перестроечной прессы – это был 1986 год, издатели встретили меня изумлением, невероятным изумлением: "Что это?" Я говорю: "Рассказы". – "А мы как будем печатать их?" – "Не знаю, обыкновенно в книжке". – "Дело в том, что мы романы печатаем, Елена, ты должна понимать, у нас рассказов не существует".
Это было для меня гигантское открытие, потому что русская проза представляет собой в основном рассказы, самые лучшие вещи, которые мы помним у Чехова, – это рассказы. И вот, удалось издать. Дальше с этим странным продуктом, который я породила, все ходили и говорили: она сделала то, что, вы помните, в 1945 году сделал Чезаре Павезе, издав сборник американских рассказов.
Что касается отношения к русской культуре, оно стоит прочно на нескольких колоннах
То есть я поняла, что между мною и Павезе 40 лет прошедшие не зря прошли, потому что за это время они уже наконец привыкли, что хотя бы у Павезе был интерес к рассказам. Это было начало, я потом очень много сделала книжек в Италии. Знаете, правда очень много, наверное, 50 самых разных, я имею в виду как куратор, конечно, а своих собственных только четыре.
Что касается отношения к русской культуре, оно прочно стоит на нескольких колоннах, на нескольких столбах, эти столбы – "Доктор Живаго" через фильм, это Достоевский, тоже, по-моему, через фильм Висконти "Белые ночи", и, разумеется, Булгаков, остального никто не знает, только русисты. Русисты люди грамотные, они все знают, но у них есть свои сложности. Я бы сказала, что общаться с ними довольно непросто.
Иван Толстой: Для Италии таких три кита, а для вас – после 39 лет вашей жизни вне страны – стала ли Россия другой? И русская культура, смотрится ли она иначе?
Елена Костюкович: В годы моего формирования, до 13 лет человек создается, я на нее и смотрела сбоку, то есть из Украины. Потом 13 лет очень плодотворных в Москве, как будто бы я что-то поняла о России, но я не знаю, сколько я поняла о России. Потом все остальное время опять сбоку. Поэтому у меня никакого особого удивления нет сейчас. Хотя есть ужас и очень сильная эмоция, но я бы не сказала, что это так уж переменилось.
Умберто Эко научил меня: то, что он профессор, – ничего не значит
Я пыталась все время находить детали, пытаюсь все время выстраивать какие-то единственные связи, которые очень важны. Но ничего общего я не сумела между собой и Россией, я думаю, никогда ни почувствовать, ни создать. Потому что все это мутнело постоянно из-за очень сложных ассоциаций с несправедливостью, с классовой несправедливостью громадной, социальной, которая меня очень огорчала, глядя сбоку.
Кстати, вы спросили про Умберто Эко. Умберто Эко научил меня: то, что он профессор, – ничего не значит, он прекрасным образом общается с водопроводчиком, с пекарем, слесарем. На даче были группы людей, все собирались вместе, не разграничиваясь между собой, не было социальных барьеров таких. Конечно, меня это изумляло, когда приезжала в Россию и видела, какое неравенство.
Игорь Померанцев: Елена, вы упомянули подзорную трубу. У меня вопрос к вашей подзорной трубе. Вы автор книги "Еда. Итальянское счастье". В Италии кухня, блюда, они региональные. К примеру, для южан кухня региона Венето – это гастрономическое зарубежье или все-таки гастрономическая родина?
Елена Костюкович: Это экзотика. Кстати, южане, я думаю, можно найти таких, которые даже не пробовали или поехали когда-нибудь и, не знаю, по какой причине, ругались потом – такое тоже может быть. Это очень разграничивающие сферы, потому что каждый считает себя профессором на своей территории, своей еды – соответственно, ему не нравится, если контаминация происходит, то есть если какой-нибудь неправильный метод или продукт попадает в уже сложившуюся, очень хорошо слаженную систему компонентов и вдруг что-то такое ненужное. Вот это вы правильно сказали, действительно, это очень большая разница. Я часто бываю на юге, не могу себе представить, что я вдруг на этом юге увижу ризотто с желтым шафраном – это невообразимо.
Игорь Померанцев: У вас есть свои любимые региональные блюда, региональная гастрономия?
Елена Костюкович: Я люблю какие-то, да, но не потому, что это блюда, скорее продукты. Скажем, невозможно не любить такую рыбу, которую при тебе вылавливают в Апулии где-нибудь в Трани и сразу жарят. Конечно, хотя очень хорошая рыба в Милане, у нас тут оптовый рынок огромный европейский, но разница есть. Потом там дешевле, можно много рыбы съесть, а здесь не разгуляешься.
Иван Толстой: Если можно, вернемся к духовному верху. Елена Александровна, вы сказали, чему вас пытался научить, а может быть, и научил Умберто Эко. А если развернуть эти полюса – каким вещам вы смогли научить Умберто Эко?
Елена Костюкович: Очень многому. Во-первых, я ему пересказала "Войну и мир", он был благодарен. Потом, правда, переспрашивал. Я выяснила, что недостаточно хорошо он меня слушал, хотя мы сидели три часа на траве.
Иван Толстой: Где вы делали купюры – в войне или в мире? Про любовь или про войну сокращали?
Елена Костюкович: Я войну сокращала, я плохо понимаю, не могла так об этом хорошо рассказать, как об этом написал граф Толстой. А насчет мира я старалась, как могла, но кто кому там родственник, он все-таки не запомнил до конца.
Ему очень понравилось, что Наташа вдруг неожиданно полюбила Анатоля
Иван Толстой: Ему роман понравился?
Елена Костюкович: Ему очень понравилось, что Наташа вдруг неожиданно полюбила Анатоля. Он сказал: "Вот это очень хорошо найденная деталь".
Иван Толстой: Про ногу Анатолия Курагина вы рассказали?
Елена Костюкович: Про ногу рассказала тоже, но это прошло как-то без комментариев. Он требовал, чтобы я ему показала, где можно найти тонкие русские сигареты, поскольку утверждал, что русские дамы, в основном они все аристократки, и они должны быть окутаны дымом тонких русских сигарет.
Иван Толстой: Сигареты "Давидофф", такие были в эмиграции.
Елена Костюкович: Ему не хватало вашего чудесного опыта, который связан, наверное, с вашими историческими легендами, живущими в семье. А я ему сказала, что я могу ему показать "Беломор".
Иван Толстой: Да нет, в эмиграции продавались еще в 80-е годы "Давидофф".
Елена Костюкович: Может быть. Я знаю, такие коричневые. Потом ему на самом деле, кроме шуток, ему нужно было беспрерывно распутываться с "Протоколами сионских мудрецов", ибо у него в трех книгах фигурирует эта тема, по ней много написано. Но, конечно, если есть человек, читающий по-русски, знающий более-менее фактологию, нужно у него спросить, то есть я. Не раз и не два мы сидели, занимались этой дрянью, то есть этой ужасной антисемитской мерзостью, которая, конечно же, кроме того, что она мерзость, имела колоссальное, чудовищное значение для всего ХХ века. Я вовсе не шучу, когда говорю об этом, – это правда тема, которая его интересовала немало. Он написал же свои прекрасные строки в "14 принципах фашизма", вечного фашизма, который есть в любой культуре, напоминающей фашизм.
Иван Толстой: А его кулинарные предпочтения какие были?
В Алессандрии даже ослов едят тушеных
Елена Костюкович: Он из Пьемонта, из города Алессандрия, в Алессандрии даже ослов едят тушеных. Вот он был не прочь всякого мяса тушеного в красном вине – если ты богатый человек, то в "Бароло", если ты человек не такой богатый, то в "Неббиоло", но все-таки в красном хорошем вине.
Иван Толстой: Как по-итальянски будет тушеный осел?
Елена Костюкович: "Стуфато". Еще это значит, что что-то кому-то надоело, это слово часто употребляется как "достало меня", как будто все время тебя варят в душном пару – это и есть "стуфато".
Игорь Померанцев: Елена, перейдем на личность, на вашу личность. Вы автор романа "Цвингер", фон этого романа-триллера – Франкфуртская книжная ярмарка. Это русский роман или зарубежный по духу?
Елена Костюкович: Это русский роман, потому что он длинный и вязкий. Книжная ярмарка там, правда, выбрана, чтобы перескочить через бесформенность изначальную, которую хочется придать своим воспоминаниям и своим чтениям, некоторые пережитые там эпизоды, пережитые мною. Вообще говоря, все это близко к автофикшн, то есть это все было.
Нужна структура, структурой для меня выступил в тот момент очень четкий период, который каждый год случается, – это семидневный период, семь дней в октябре, когда проходит Франкфуртская книжная ярмарка, с понедельника до воскресенья, за это время все случается. Это немножко фильмовое такое у меня повествование, самое простое, какое могу себе представить, что я все вижу и стараюсь на детали как можно больше опираться взглядом.
Семь дней непрерывно с этим героем, который не спит
Семь дней непрерывно с этим героем, который не спит. Кстати, итальянский вариант, который я написала, называется "Семь ночей", потому что он не спит ни одной ночи. Он доходит до такой замученности, что у него уже пограничное сознание образуется. И тогда он как будто бы понимает все то, что он хотел и не мог понять, вы будете смеяться, опять же об одной важной истории, случившейся во время Второй мировой войны с его дедом. Он просто начинает понимать этого человека, того самого, другого, о котором он угадывает, потому что и тот измучен, и тот не спал, и тот находится в жесточайшем моральном выборе, в огромном напряжении своих сил, в идеализме каком-то несомненном. И он может понять, чем все кончилось, благодаря тому, что он как будто переселяется в того человека.
Это опять же с нами часто бывает, если мы кого-то очень любим, о ком-то очень много думаем, мы как будто бы начинаем понимать, как он действует, как он живет. И роман "Цвингер" приблизительно таков. А атмосферой всего является издательский мир, о котором я вам уже начинала говорить сегодня, который я очень люблю, который совершенно замечательный. Он очень основан на личностях, на людях: стоит кому-нибудь уйти со своего места, может быть, часто бывает, что издательство уже кончилось на этом, что больше уже не так, ничего больше не будет хорошего там. Так бывает.
Иван Толстой: Елена Александровна, дай вам трибуну, обращенную к России, о чем была бы ваша краткая зарубежная речь?
Елена Костюкович: Я не имею особого права обращаться к России. Я бы постаралась рассказать, что знаю, а именно Европу, европейский тип строительства, строительства городов, строительства жизни, строительство отношений в семьях с любимыми людьми, с незнакомцами, с детьми. Мне кажется, что это система, когда человек все время занят, что-то зарабатывает, что-то делает. Я имею в виду, конечно, людей, сейчас я описываю, они не представляют 100% населения любой европейской страны, но, допустим, я говорю о них. Именно их я ищу, стараюсь их изучать, быть с ними, что-то для них хорошее сделать, от них чего-то взять. Короче говоря, это моя среда, и в ней имеется этот труд культурного строительства.
Писатель, например Умберто Эко, выражается в том, что сначала он съест тушеного осла, потом пойдет и напишет свои чудесные семь романов. А может быть, это будет портниха, которая шьет замечательные наряды, – это тоже я говорю о конкретном человеке, и преображает женщин, которые становятся совсем другими, очень красивыми. Я ее тоже знаю, ее зовут Орнелла, я с ней уже 30 лет как дружу. Да, и она при этом этой женщине, разумеется, попытается передать свое восхищение ею самою и ее возможностями, что она может стать красивее, если у нее какое-то событие, например.
У нее была история такая однажды, у Орнеллы, к ней пришла ну совсем дурнушка: свадьба дочери, мало денег, но нужно как-то одеться. Она из нее сделала какое-то совершенство, только в фильмах так бывает, но я это видела сама. И она ей внушила, что ты будешь самая прекрасная мать невесты. Вот это произошло.
Поэтому я думаю, что подобные вещи, когда один человек другому или какой-нибудь творческий человек большому слою людей что-то передает, что ему стоило сил, трудов, но имело в себе некую гармоничную цель, – вот это я стараюсь объяснить.
