Истощается ли запас финансовой прочности России? Чего не хватает Украине для победы? Сплотит ли россиян призыв Путина к войне с русофобами?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с экономистом Андерсом Аслундом, в прошлом советником правительств нескольких стран, историком, профессором университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом и историком науки, исследователем Бостонского университета Геннадием Гореликом.
Победа Украины может стать делом недалекого будущего
Поводом для сегодняшнего разговора стали две статьи Андерса Аслунда, опубликованные в Moscow Times и Kyiv Post. В отличие от многих западных комментаторов, сетующих на то, что контрнаступление украинской армии не принесло ожидавшихся результатов, Аслунд пишет о том, что в действительности победа Украины может стать делом недалекого будущего в случае оказания ей помощи оружием, в то время как финансовая ситуация, в которой оказалась Россия, не позволит Кремлю бросить значительные средства на войну с Украиной. Заголовки комментариев Андерса Аслунда говорят сами за себя: "Почему от российской экономики отворачивается удача" и "Почему Украина может победить и победит".
Анализируя экономическую ситуацию в России, он пришел к неожиданному выводу о том, что у России, несмотря на приток нефтедолларов, нет достаточных средств на ведение затяжной масштабной войны и ей неоткуда их взять.
– Я просто проанализировал статистику и понял, что у России нет реальных валютных резервов, – говорит Андерс Аслунд. – Все началось с того, что я не понимал, почему в России практически нет бюджетного дефицита. 2 процента было в прошлом году, 1 процент в этом году, и это на фоне войны. В США постоянно бюджетный дефицит составляет 6–7 процентов. Это нехорошо, но это факт, даже когда с американской экономикой все в порядке. Россия, находясь в обстановке войны, не позволяет себе дефицит. Почему? Потому что у нее нет ресурсов, чтобы повышать расходы. В своей статье о российской экономике я пишу о том, что ей почти не на что опереться. Ее золотовалютные резервы в действительности маленькие, что более важно, они неликвидные.
– Вы в своей статье приводите любопытнейшие данные, свидетельствующие о том, что в действительности у российских властей, несмотря на значительные доходы от экспорта энергоресурсов, нет под рукой достаточно средств, с помощью которых можно было бы стимулировать экономику. Насколько я вас понимаю, ничтожный дефицит бюджета в военное время – доказательство того, что у Кремля нет больших денег даже на войну.
Золотовалютные резервы России в действительности маленькие, что более важно, они неликвидные
– Дело в том, что Россия не имеет больше ресурсов. Во время войн бюджетный дефицит стран резко повышается. Например, у Украины бюджетный дефицит составляет 20 процентов ВВП из-за того, что она получает деньги от западных стран и может позволить себе значительные расходы. Россия ничего не получает, она даже не может использовать свои резервы, потому что резервы или неликвидные, или замороженные. Они не могут повысить бюджетный дефицит, и их внешний долг снизился наполовину в течение 10 лет из-за того, что Россия из-за западных санкций не может взять займы даже у Китая. Люди говорят, что западные санкции неэффективны. Нет, извините, они достаточно эффективны. Да, у Путина есть средства на ведение войны благодаря экспорту энергоресурсов и налогообложению россиян, но эти средства в действительности ограничены. Западные санкции уменьшили экономический рост на 2–3 процента в год, доходы от экспорта сокращаются. Это много, но это не означает развала экономики. Слишком много людей предсказывали адский эффект от санкций. Нет, адского эффекта не будет, но санкции будут ослаблять экономику.
– Какие санкции сегодня наиболее болезненны для России?
– Самое главное – это финансовые санкции, которые, обрезали доступ России к иностранным займам и капиталу. Это значит, что больше финансовых резервов не будет. Второе – это 300 миллиардов долларов резервов Центрального банка России, замороженных на Западе, которые рано или поздно будут конфискованы. Третье – это ограничения на экспорт в Россию технологий, и эти санкции постоянно ужесточаются. Много пишут о том, что Россия и так получит технологии, но этого не будет достаточно.
– Как выглядит общая картина российских экспортных доходов? Приводились самые разные цифры относительно того, насколько они упадут в результате отказа европейцев от российских энергоресурсов, в результате введения лимита цен на экспортируемую российскую нефть. Что ясно сегодня?
– Экспорт в прошлом году, вероятно, достиг 620 миллиардов долларов в сумме товаров и услуг, в этом году, вероятно, будет на 150 миллиардов меньше из-за того, что Россия не может экспортировать много газа, цены на который были огромными в прошлом году. Цены на нефть значительно снизились – это главная причина, почему Россия получит меньше ресурсов. Иными словами, экспортные доходы России в этом году составят приблизительно 75% от того, что было в прошлом.
– То есть деньги у Путина на войну есть?
– Есть, но есть ограниченные средства – это то, о чем я пишу.
– Андерс Аслунд, вы приводите интересную информацию о гигантской утечке капитала, о том, что гигантский объем этих нефтедолларов, заработанных экспортерами, оседает за рубежом, что, естественно, лишает российские власти значительных средств, в том числе и на ведение войны.
На самом деле Набиуллина пытается бороться против Путина, но не может его победить
– Да, в этой статье главный пункт, о котором я говорил, заключается в том, что резервов практически не существует, а другой – это то, что капитал уходит, Россия имеет очень большую утечку капитала, каждый год приблизительно 30–40 миллиардов долларов. Очень разные цифры для каждого года, но в прошлом году ушли 239 миллиардов долларов – это в шесть раз больше, чем обычно. Когда вы спрашиваете, почему они не остановят эту утечку – они пытаются это делать, но не для всех фирм. Сейчас 41 большое предприятие должно конвертировать эти доходы в рубли. Но Путин и его друзья, Тимченко, Ковальчук, Ротенберги, которые экспортируют капитал, настаивают на том, чтобы не было полного запрета на экспорт капитала. Эта группа подрывает Россию, подрывает экономику. Что делают экономические деятели, которые не участвуют в этом цирке? Эльвира Набиуллина повысила процентную ставку до 15%, хотя инфляция в России сейчас только 6%. На самом деле она пытается бороться против Путина, но не может его победить, поскольку Путин должен иметь право экспортировать все капиталы, которые его группа друзей ворует. Так работает российская экономика.
– Можно предположить, что Набиуллина это делает для того, чтобы дать стимул возвращать и держать капиталы в России? Кстати, глава Роснефти Сечин только что выступил с громкой критикой этих действий Центробанка и обвинил его в том, что Центробанк повинен в том, что Роснефть своевременно не зачисляет экспортную выручку.
– Да, и ей это удалось в прошлом году. До войны курс был 73 рубля за доллар, месяцем позже это было 135 рублей за доллар. Потом, когда Набиуллина повысила процентную ставку до 20 процентов, курс снизился до 50 рублей за доллар. В этом году мы видели очередной валютный кризис, когда курс снизился с 73 рублей за доллар до 100 рублей за доллар. Она снова повысила процентную ставку, но на этот раз этот прием плохо работает. Кто настолько глуп, чтобы сейчас экспортировать капиталы в Россию? По крайней мере, это не русские.
– Андерс Аслунд, если в Moscow Times вы пишете о назревающих финансовых трудностях Кремля, то в Kiyv Post вы, я бы сказал, выступаете в роли политолога и говорите о неизбежной победе Украины в затяжном противостоянии с путинской Россией. Казалось бы, путинская Россия доказала свою способность вести войну в тяжелых условиях, как говорят в Кремле, она поставила экономику на военные рельсы и готова вести войну до истощения Украины и украинцев. На чем зиждется ваше убеждение, что Киев победит?
Я рассматриваю эту войну как колониальную войну России. А страны-колонизаторы обычно проигрывают войны
– Во-первых, из-за того, что украинцы знают, почему они воюют, а русские не особенно это понимают. Второе: качество оружия у украинцев намного лучше. Третье: из-за западной поддержки Украины. Россия рассчитывает только на Северную Корею и Иран. Четвертое: я считаю странной идею, что большая страна должна победить в этой войне. Я рассматриваю эту войну как колониальную войну России. А страны-колонизаторы обычно проигрывают войны.
– Победа в колониальной войне невозможна – это интересный аргумент. Но сейчас много пишут о том, что Северная Корея и Иран оказывают серьезную помощь Москве. Это может серьезно сыграть в пользу России? Мы слышим, что она получает немало оружия из обеих стран.
– Нет. У Северной Кореи оружие очень низкого качества. Как мы знаем, у Ирана не так много вооружений. Проблема в том, что Запад до сих пор оказал мало поддержки Украине. Много стран Европы просто не были готовы к войне. Сейчас все повышают свои военные расходы. Я думаю, что в результате западное оружие, когда оно будет у Украины в достатке, станет решающим фактором, который определит исход войны. Россия уже потеряла по меньшей мере в 10 раз больше солдат сейчас в Украине, чем Советский Союз потерял в Афганистане, а война в Афганистане – это одна из важных причин, почему Советский Союз развалился.
– Говоря о неизбежной победе Украины, вы приводите данные о том, что у Украины под ружьем сейчас около восьмисот тысяч человек, в то время как российский контингент в Украине насчитывает чуть больше четырехсот тысяч военнослужащих. То есть численное преимущество на поле потенциально на стороне Украины. Звучит парадоксально. Откуда эти данные?
– Самое главное в условиях войны – организовать мобилизацию, Путин не очень готов это делать, и это важное ограничение. Не было общей мобилизации вообще в России, была частичная мобилизация в сентябре прошлого года, результаты настолько плохие, что Путин этот процесс остановил. Вероятно, в прошлом году почти полтора миллиона молодых, хорошо образованных россиян уехали из страны. Если Путин снова попробует устроить мобилизацию – будет новая волна. Говорят, что он не хочет этого делать до так называемых президентских выборов в марте. Цифра 420 тысяч – это данные английской разведки, они публикуют очень хорошие отчеты. 800 тысяч – это официальная украинская цифра. Иными словами, в Украине в два раза больше украинских солдат, чем российских. Да, у России есть чуть больше миллиона российских солдат, но какие это солдаты – без практики. Украинцы сейчас атаковали Кантемировскую гвардейскую дивизию в Москве. Есть цифры, что тысяча российских складов сгорели или стали объектами атак. Каждый день украинцы или какие-то русские партизаны атакуют разные заводы в глубине России. Война охватывает Россию.
– Вы также пишете, что стратегически для победы Украине требуется лишь перерезать мосты – морской и сухопутный, – связывающие Крым с территорией России. В такой ситуации Россия не сможет перебрасывать подкрепления в Крым, и российской армии будет крайне трудно оборонять полуостров. Для выполнения этой задачи Украине требуются лишь более мощные ракеты.
– Конечно, это только два моста. Для выполнения этой задачи достаточно, чтобы США передали Украине дальнобойные ракеты ATACMS, до сих пор они давали ракеты ближнего радиуса действия, и их немного. А немцы должны передать Украине ракеты Taurus. Проблема в том, что США и Германия не знают, что они делают в Украине, хотя они имеют больше всего оружия. Надо, чтобы они начинали нормально думать, тогда, я думаю, Украина легко победит.
– Вы считаете, что Украина получит это вооружение – и получит его, так сказать, вовремя?
– Это самый сложный вопрос. Сейчас особенно важно решение Конгресса США. Дадут ли они 61 миллиардов долларов до Рождества или нет. Это возможно, я думаю, что более вероятно, но другие говорят, что менее вероятно. Даст ли Европейский союз 50 миллиардов евро для Украины? Как всегда, Виктор Орбан против. В Германии сейчас свои сложные внутренние проблемы, которые влияют на ее решения. Это два больших вопроса, которые я вижу. До Рождества будем знать, произойдет это или нет.
Не исключено, что выступление Владимира Путина на открытии Всемирного русского народного собора, в котором, как пишет американская пресса, российский лидер предостерег Запад от вмешательства в дела России, предупредив, что это будет рассматриваться как агрессия, было отчасти реакцией на те тенденции, о которых говорил Андерс Аслунд. Путин не только предостерег Запад, но и призвал россиян ответить на угрозу, представляемую "западными русофобами и колонизаторами", которые хотят расчленить страну и зарятся на ее природные богатства.
– Натаниэл Найт, что вы видите за этими заявлениями Путина?
– Конечно, он сознательно, намеренно создает образ врага как способ сплочения народа, как способ укрепления своей власти, – говорит Натаниэл Найт. – Можно предполагать, что он считает, что это необходимо делать, потому что растет недовольство, люди понимают, какой ценой ведется эта война. Поэтому нужно все-таки создавать такие образы. Хотя это не первый раз, когда он использовал такой язык. Вообще, в его интерпретации эта война уже давно борьба с коллективным Западом. Я ничего особенно нового в его выступлении не вижу.
– Вы, человек западный, замечаете ли русофобию в западных столицах, как говорит Путин?
– Конечно, есть отдельные голоса, которые звучат в социальных медиа на Западе. Можно найти такие высказывания, но это не мейнстрим, это не большинство, и это не политика Соединенных Штатов. Я думаю, что, конечно, он сильно преувеличивает. Очевидно, что американские политики мейнстрима были бы довольны иметь дело с Россией, если бы та просто играла по правилам международных отношений, не вмешивалась в дела своих соседей, не нападала бы на своих соседей, не вмешивалась в выборы, не совершала покушений на деятелей своей страны за границей. Россия, которая вела бы себя как нормальный участник международных отношений – этого достаточно. Мне кажется, там нет никакой русофобии как таковой, это просто желание иметь дело с нормальной страной. Но, конечно, Путин хочет создавать другой образ.
– Как вы думаете, насколько подвержены россияне этой пропаганде? Что может изменить отношение большинства к войне?
Мне кажется, большая поддержка, которой Путин пользуется сейчас, отчасти результат его почти полного контроля над потоком информации в России
– Если Россию постигнет большая военная неудача, будут продолжаться значительные потери, резкое ухудшение качества жизни – это может изменить картину, если прибавить к этому независимые источники информации. Мне кажется, большая поддержка, которой Путин пользуется сейчас, – это отчасти результат его почти полного контроля над потоком информации в России. Пока он держит этот контроль, очень трудно пробиться через эту стену. Но если будут очень сильные потери – это может измениться. К примеру, в Первой мировой войне к 1917 году на Западе нарастало забастовочное движение, неподчинение в армии, признаки разложения под давлением войны. Хотя первые годы была очень сильная, единогласная поддержка войны, после продолжительных потерь она начала расшатываться.
– И первой расшаталась, как известно, Германия, которая просто не захотела дальше воевать, хотя ее армия не потерпела катастрофических поражений.
– У немцев не было физической возможности воевать, оружия не хватало, поддерживать войну стало невозможно.
– Геннадий Горелик, как вы думаете, надолго ли это единение большинства россиян с Владимиром Путиным в том, что касается поддержки войны, эффективны его призывы к борьбе с русофобами и колонизаторами?
– Советский исторический опыт говорит о том, что это может продлиться 70 лет, – говорит Геннадий Горелик. – Это довольно грустное наблюдение. Но очень сильно изменились обстоятельства этого опыта, потому что тогда была закрытая страна, совсем закрытая, а сейчас то, что существует жизнь на иных планетах, совершенно очевидно для среднего россиянина, потому что все люди только недавно к этому были причастны. Надо сказать, что это настороженное отношение к чужим – это очень древний инстинкт, такое свойство, которое на первых стадиях развития человечества было очень полезным, потому что ты встречаешь незнакомого человека, который как-то одет не так, говорит не так или вообще не говорит на твоем языке. Это очень мощное свойство довольно примитивного общества.
– И это примитивное общество пойдет на самоуничтожение под гипнозом пропаганды? Что-то может изменить подобные настроения?
– Я думаю, что-то вроде мобилизации. Пока ты можешь прятаться в свою ракушку, дескать, кто-то там воюет, а я там сижу. Но как только это станет фактом жизни, мне кажется, это очень мощный ингредиент, который подорвет это дело.
– Геннадий, вы написали книгу об Андрее Сахарове. Сахаров размышлял о массовой психологии россиян, об их желании демократии?
Падение уровня жизни, пропадание лекарств – это разъедает механизм социальный, накапливается это раздражение
– Вы знаете, он не был большим оптимистом в этом смысле, он оценивал трезво ситуацию. На втором году ссылки в Горьком он написал короткий текст, где он говорит, что лозунг "Народ и партия едины", украшающий каждый пятый дом, не совсем пустые слова, что люди напуганы, люди сами себя обманывают, поддаются на эти страшилки. Это было в то время, он не знал реальных пропорций, соцопросов не было никаких, ни правильных, ни неправильных. Поэтому, когда его спрашивал западный журналист: "На что вы надеетесь?", он отвечал довольно строго: "Ни на что не надеюсь. Но есть идеалы, которыми следует руководствоваться". Но из этого же народа, который согласен с ярмом, возникают люди, которые без особой надежды на быстрый успех выступают и говорят о праве человека.
– Прогноз Сахарова был не очень хороший.
– Падение уровня жизни, пропадание лекарств – это разъедает социальный механизм, раздражение накапливается. Поэтому это монолитное единство не может долго держаться. Конечно, Россия страна богатая, у нее ресурсов больше, чем у Украины, но Украине помогает весь Запад. Поэтому тут ресурсы надо сопоставлять разные.
