Пораженцы или реалисты: кто призывает договариваться с Россией? Президент Байден ставит знак равенства между Россией и ХАМАС? Тоталитаризм – главный враг США?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем c Арчем Паддингтоном, в прошлом вице-президентом правозащитной организации Freedom House, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий.
Война Израиля с ХАМАС явно отвлекла внимание американской прессы от битвы Украины с Россией и оттенила голоса сторонников поиска договоренностей с Россией. В последние дни журнал Foreign Affairs печатает статью двух бывших советников американских президентов с призывом к Белому дому убедить Украину начать переговоры с Россией. Влиятельный аналитик Джордж Фридман пишет о том, что ни Украина, ни Россия не способны победить, и предсказывает, что они будут готовы к переговорам. Эксперты из фонда Карнеги говорят о том, что Украине вряд ли удастся одержать победу, и предлагают США разработать стратегию долгосрочного сдерживания России. А несколько дней назад на фоне пропалестинских демонстраций в американских городах президент Байден публикует комментарий в газете Washington Post, где он, по сути, ставит на одну доску Россию и ХАМАС, заявляет о том, что им не позволят "стереть с карты" демократические страны, и объясняет, почему США стоят плечом к плечу с Израилем в его битве с террористической группировкой. Этот комментарий прозвучал как ответ скептикам.
– Арч Паддингтон, говоря о помощи Украине, кто, собственно, сегодня выступает с "примиренческой" позиции? Насколько они сильны?
Большинство американцев продолжает поддерживать выделение помощи Украине
– Некоторые из этих людей давным-давно занимали подобную позицию, – говорит Арч Паддингтон. – Так называемые реалисты традиционно соглашались с посылом Путина о том, что Россия имеет право оказывать влияние на политику Украины, что нет ничего противоестественного, если Украина поступится частью своего суверенитета в пользу России, поскольку Россия исторически была региональным гегемоном, а Украина – объектом ее влияния.
Другие фигуры, прежде политики-республиканцы, призывают искать возможности завершения войны, поскольку, дескать, США не могут бесконечно финансировать Украину. Как мне кажется, этих людей мало волнует, что происходит где-то далеко от США, их цель – добиться поражения Джо Байдена, который сделал политическую ставку на поддержку Украины. По сути им дела нет до Украины, их не беспокоит, захватит ли Россия двадцать процентов ее территории. Есть еще категория тех, кто считает, что Киев не может выиграть в противостоянии с Москвой, поэтому нет смысла тратить деньги и политический капитал на разрешение невыполнимой задачи. Они, в принципе, не против того, чтобы война закончилась на российских условиях.
Нужно, конечно, подчеркнуть, что мы говорим о заметном меньшинстве американцев. Большинство продолжает поддерживать выделение помощи Украине. Интересно, что это напоминает времена холодной войны, когда в США не было единогласия в том, что касается противостояния с Советским Союзом. Были сильны настроения в пользу так называемой разрядки, детанта, особенно в руководстве Демократической партии. Демократы тогда настаивали на том, что вторжение Советского Союза в Афганистан, поддержка Москвой различных революционных коммунистических движений не могут быть оправданием наращивания оборонного потенциала, начатого президентом Рейганом, что гонка вооружений чревата ядерным конфликтом, они требовали договоренностей с Советским Союзом. Я в то время участвовал в кампании поддержки польского независимого профсоюза "Солидарность". Нам пришлось столкнуться с заметной оппозицией здесь, в Соединенных Штатах со стороны тех, кто опасался, что наша поддержка независимой Польши может спровоцировать советское вторжение в Польшу, что дело дойдет до войны с Советским Союзом. Оппозиция была сильна и в Европе. Германские социал-демократы, тогда вторая партия в Бундестаге не поддерживали "Солидарность". Нужна была убежденность Рейгана в своей правоте, чтобы взять верх над теми, кто говорил, что отстаивание прав человека, права на независимость советских сателлитов – не столь хорошая идея.
– Как Рональду Рейгану удалось в свое время сплотить американцев, убедить в том, что противостояние с Советским Союзом необходимо? Как ему удалось убедить их в необходимости разместить ракеты средней дальности в Европе, несмотря на масштабное движение протеста против такого шага?
– Это было иное время. Президент Рейган был популярным президентом, он был неоспоримым политическим лидером страны, обладал огромным авторитетом особенно в том, что касалось внешней политики. Когда он выдвигал непопулярные у его политических оппонентов инициативы, например, связанные с поддержкой антикоммунистических режимов в Центральной Америке, они не могли противостоять президенту. Серьезное отличие состоит в том, что в те времена американцев сплачивало принципиальное отношение к вопросам, связанным с интересами и безопасностью страны. Очевидной тогда для всех главной задачей в области безопасности было сдерживание Советского Союза, который выглядел сверхдержавой.
У президента Байдена сегодня более трудная задача. Если мы посмотрим на опросы общественного мнения, становится очевидным, что заметное большинство американцев рассматривает Россию как противника Соединенных Штатов, а самого Путина – как врага Америки. Но согласно тем же самым опросам, большинство придает нашим отношениям с Россией гораздо меньше значения, чем, например, проблеме неконтролируемого потока мигрантов через южную границу или проблеме инфляции. Американцы сегодня не обращают внимания на роль Америки в мире в той мере, как это было во времена холодной войны. В том, что касается поддержки Украины, без сомнения действует и фактор усталости. Первоначальные эмоции, когда борьба украинцев с российскими агрессорами воспринималась как борьба Давида и Голиафа, естественно, утихли. Сейчас происходящее на поле боя напоминает окопную войну, а люди хотят видеть прогресс.
– Арч Паддингтон, как сегодня убедить американцев в важности поддержки Украины, победы над путинской Россией? Возможно ли это сделать? Понятно, что американская поддержка Киева не прекратится, но нет гарантии, что она сохранится в будущем на нынешнем уровне.
Если Путина не остановить, то другие страны станут объектом домогательств со стороны России, потому что у путинской России, как у Китая Си Цзиньпина, огромные амбиции
– В действительности ситуация сейчас похожа на противостояние времен холодной войны. Потенциально, она чревата даже большей проблемой, потому что в роли главного соперника Соединенных Штатов выступает теперь Китай, экономически более серьезная величина, чем Советский Союз. Иран становится все более значительным фактором в качестве военной силы на Ближнем Востоке, он намерен обзавестись ядерным оружием, он представляет опасность нашим союзникам в регионе, и он расширяет связи с Россией и Китаем. Мы сейчас видим, как они реагируют на кризис в Газе. Китай до этой войны расширял отношения с Израилем, наращивал торговлю. У России и Израиля было взаимопонимание относительно Сирии. Внезапно и Москва, и Пекин заняли антиизраильские позиции. Их отношения с Тегераном все больше напоминают союзнические отношения, направленные против Израиля. Это своего рода возвращение в эпоху 70–80-х годов, когда эти страны были частью антиизраильского лагеря.
Запад, на мой взгляд, все еще не осознает, что Китай, воодушевленный ощущением растущей мощи, прилагает значительные усилия для распространения своей политической системы, репрессивной политической системы в другие части мира. Путинская Россия играет вторую скрипку. Не существует путинской системы, которую бы Путин мог навязать другим странам, но он в силу возможностей пытается подорвать молодые демократии. Вторжение в Украину – часть стратегии Путина. Оно решил показать, что у России есть право вторгаться на территорию соседей и диктовать им условия существования. Я думаю, что в данный момент его целью является захват двадцати процентов территории Восточной Украины. Но стратегическая задача – обеспечить политический контроль над страной, обеспечить приход к власти пророссийского правительства, которое бы следовало в российском фарватере, как Беларусь. Я убежден, что если Путина не остановить, то и другие страны станут объектом подобных домогательств со стороны России, потому что у путинской России, как у Китая Си Цзиньпина, огромные амбиции. В том, что касается американского ответа, президент Байден сделал ставку на поддержку Израиля и Украины. Проблема отчасти заключается в неспособности президента Байдена ясно сформулировать необходимость противостояния с нашими авторитарными противниками и донести это до американцев. У Байдена нет статуса лидера, которым обладали Джон Кеннеди или Рональд Рейган или Дуайт Эйзенхауэр или Франклин Рузвельт во время войны. Это то, что нам требуется сегодня. Нам требуется лидер, который бы убедил американцев, что мы должны решительно противостоять странам, стратегической целью которых является борьба с Америкой и которые используют любую возможность для борьбы с нами.
– Юрий Ярым-Агаев, я хочу начать с вопроса, который я задал Арчу Паддингтону. Кто выступает за примирение с Россией и насколько они заметны?
Война Израиля с ХАМАС практически заслонила сейчас собой тему Украины, об Украине говорится сейчас очень мало
– Есть три группы – это крайне левые, правые, которые принадлежат к группе America First, и реалисты, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Первые – это идеологические попутчики Путина и России, и они всегда были на стороне Путина. Вторые – это, я бы сказал, полезные идиоты, которые тоже почему-то поддерживают Путина, я имею в виду правых в Конгрессе, они всегда были противниками поддержки Украины. А третья группа – реалисты. Это оппортунисты, которые меняют свою позицию в зависимости от ситуации. Главным примером тому является их бог и учитель Генри Киссинджер, который, как мы знаем, сменил свою позицию в отношении Украины и в отношении поддержки ее, причем в положительную сторону.
Эта группа смотрит на ситуацию, это все определяется в первую очередь победами или не победами Украины. Тот, кто побеждает, тот заказывает оружие и поддержку. Одной из причин, почему реалисты сейчас стали снова проявлять свое не особое желание, мягко говоря, поддерживать Украину, – это то, что контрнаступление Украины, на которое возлагались, может быть, чрезмерные надежды, в значительной степени застопорилось и не дало пока ожидавшихся результатов. Вторая причина заключается в том, что война Израиля с ХАМАС практически заслонила сейчас собой тему Украины, об Украине говорится сейчас очень мало. Все это очень напоминает мне ситуацию 1956 года, тогда в Венгрии началась антикоммунистическая революция. Андропов, который был тогда послом в Венгрии, призвал ее очень жестоко подавить. Действия против восставших рабочих и студентов вызвали очень резкую реакцию со стороны Запада, которую Хрущеву в этот момент совершенно не хотелось видеть. И тогда Хрущев обратился к своему другу Насеру, который был президентом Египта, с просьбой создать отвлекающий маневр. И Насер это сделал, Насер объявил блокаду Суэцкого канала и израильского порта Эйлат. Израиль по просьбе Франции и Англии, заручившись их поддержкой, начал ответные действия против Египта. Как только началась эта война, про Венгрию все забыли.
– Это могло быть совпадением.
– Я думаю, что тот же Путин намекнул своим друзьям в Иране, что это хорошо бы сделать. Это мое предположение, у меня нет доказательств. Но факт в том, что это нападение отвлекло внимание от Украины. В этом просматривается сотрудничество представителей тоталитарного мира: Россия, Иран, Китай. Каждое поражение или победа на любом фронте стимулируют или не стимулируют другие действия. Это война всего тоталитарного блока против всего западного мира. Скажем, поражение Америки в Афганистане, фактически победа "Талибана", было поражением для всего демократического блока и победой для всего тоталитарного. Можно предположить, что застопорившееся контрнаступление Украины в значительной степени стимулировало сейчас действия Ирана в отношении Израиля.
– Юрий Ярым-Агаев, президент Байден в своем первом выступлении почти три года назад перед Конгрессом объявил о том, что силы авторитаризма бросили вызов демократиям по всему миру и демократия должна взять верх. Он повторил этот тезис в обращении к американцам с призывом поддержать помощь Израилю и Украине и в своем недавнем комментарии в газете Washington Post, поставил ХАМАС и Россию на одну доску. Но призывы президента, кажется, не находят большого отклика у американцев. Как вы думаете, в чем дело?
– Во-первых, сразу поправлю: речь идет не об авторитаризме, а о тоталитаризме. Россия, Иран и Китай – это тоталитарный блок. Проблема с Байденом заключается в нескольких вещах: его позиция немножко половинчатая и даже в чем-то противоречивая. Вы говорите, он связал Россию с ХАМАС. ХАМАС – это один из боевых отрядов Ирана. Но обратите внимание: при том что Байден связывает ХАМАС с Россией, он снял с санкции с самого Ирана.
– Нужно уточнить, что некоторые санкции были сняты в обмен на возвращение Ираном американских граждан, при этом были введены дополнительные.
Говорится о том, что надо помогать Украине защищаться от российской агрессии, но сказать прямо, что наша цель – это просто разгром России, это не прозвучало
– А сейчас объявил о шагах в сторону нового сотрудничества с Китаем. Получается так: три части одного и того же тоталитарного блока, объединенные против Запада. Против России вводятся постоянные санкции, с Ирана они были сняты и до конца не восстановлены, а с Китаем, наоборот, Байден заявляет о том, что мы заинтересованы в том, чтобы Китай продолжал эффективно экономически развиваться и рос уровень жизни китайцев. Это уже противоречивая позиция. Нельзя не понимать, что это один и тот же враг. Так что это одна из слабостей позиции. Соответственно, не определена четкая цель политики Байдена, в отличие от Рейгана, который в свое время сказал, что Советский Союз – это "империя зла" и место коммунизма на свалке истории. Это было очень жесткое, но очень четкое заявление – это было определение цели. Такая цель в принципе сейчас должна быть – покончить с тоталитаризмом вообще. Более того, даже более локальную цель, такую, как победа Украины над Россией, байденовская администрация официально не провозглашает. Все время говорится о том, что надо помогать Украине защищаться от российской агрессии, но сказать прямо, что наша цель – это просто разгром России, это не прозвучало.
– Критики вам скажут, что нужно действовать тоньше, что призывы разгромить Россию усилят Путина, что россияне "встанут на дыбы".
– Это одно из главных заблуждений многих политиков, в том числе и реалистов. Я это слышу всю свою жизнь: если мы такое скажем и такое сделаем, то они тогда сделают еще что-то в десять раз хуже. Давайте исходить из простой ситуации: все, что они могут сделать в десять раз хуже, они уже делают, больше они сделать не могут. Путин может от этого злиться и лезть на потолок. Риск в обратном, риск в слабости. Эти силы тоталитарные, и путинская Россия, и Иран, и Китай, реагируют на слабость, они реагируют на любое поражение. Более того, если бы Запад дал бы все это оружие осенью прошлого года, когда Украина стремительно наступала, а российская армия практически бежала, был шанс, что Украина в тот момент выиграла бы войну. И тогда очень возможно, что не было бы и никакой атаки ХАМАС на Израиль. Это все взаимосвязано, все время идет проверка на силу и слабость. Бояться силы здесь не надо.
– Юрий, как вы считаете, этот, в общем, понятный баланс настроений в Америке, когда большинство мало интересует происходящее где-то далеко от них, когда они не видят прямой опасности, представляемой режимами типа путинского, его можно изменить? Или для этого потребуются более веские и близкие среднему американцу аргументы, чем призывы президента Байдена?
– Этот баланс сил изменить можно, но вряд ли можно изменить принципиально при байденовской администрации. На это есть много причин. На самом деле мне эта ситуация напоминает картеровское время. Дело в том, что президент Картер совершенно искренне выступал за права человека. Более того, Картер был действительно антикоммунистом. Но говоря "а", до конца не говорил "б". Он находился в левом крыле американского политического спектра, и ему гораздо труднее было объявить окончательную войну коммунистическому миру, тоталитарному миру. Рейган со своей позиции это сделал совершенно естественным образом. Я хочу уточнить еще одну вещь, из-за которой постоянно возникает путаница. Рейгановская внешняя политика началась фактически со статьи Джейн Киркпатрик, которая четко указала на различие между тоталитарными и авторитарными странами. Одно из главных различий заключается в том, что тоталитарные страны, страны, в которых правит идеология, являются врагами Америки, в то время как большинство авторитарных стран врагами не являлось. И Рейган сосредоточил свое внимание на тоталитарных странах. Замечательно, что результатом этой политики Рейгана был крах советского коммунизма и всей коммунистической советской империи, но за ним последовал второй результат – рухнул авторитаризм во многих авторитарных странах. То есть рейгановская политика помогла установлению демократии во многих авторитарных странах, и в Филиппинах, и в Южной Америке тоже. Это была демократическая революция, но нацелена она была в первую очередь на тоталитаризм.
– Кто мог бы сплотить американцев и бросить вызов тоталитаризму?
– С какими-то из республиканских кандидатов у меня такие надежды связаны, например, с той же Никки Хейли. Из того, что я слышу и вижу, что она говорит и как она говорит, в принципе она отражает именно эту позицию. Но какой у нее шанс быть выбранной? Судя по всему, не очень большой просто из-за Трампа. Хотя, если бы она могла стать кандидатом от Республиканской партии, почти наверняка она бы стала президентом. Насколько она могла бы быть сильным президентом, таким же как Рейган, я заранее, конечно, сказать не могу. Но ее политическая философия, политическая позиция в этом смысле как раз очень точная и правильная.
– Можно предположить, что в Кремле как раз надеются на приход в Белый дом Трампа. Чего можно ожидать от нового президентства Трампа, как вы думаете?
Трамп, конечно, говорит очень много вещей, которые у меня вызывают большую настороженность
– Не знаю. В частности, поэтому мой главный совет Украине – нужно попытаться победить до избрания следующего американского президента. Трамп, конечно, говорит очень много вещей, которые у меня вызывают большую настороженность. В частности, мне очень не нравится его заявление, что он может закончить войну в Украине за 24 часа. Это можно закончить только одним образом – выкрутить руки Украине и заставить ее сдаться, другого механизма закончить эту войну за 24 часа нет. Но я не знаю, какова его будет позиция, каков будет его новый кабинет, что тоже очень важно. Потому что очень положительную роль в его первой администрации сыграли его министры, тот же Мэтис, тот же Помпео и прочие. У меня такое впечатление, оно было в его первый срок с самого начала, что все, о чем мы говорим, он не понимает.
– Арч Паддингтон говорит, что в действительности мы оказались на пороге новой более масштабной и опасной холодной войны, где у США и Запада объединенный соперник – Китай, Россия, Иран, чего на Западе не осознают.
– Отчасти это верно, но не полностью. Холодная война – это условное название, период в общей идеологической войне, которая шла между этим тоталитарным блоком и свободным Западом начиная с 1917 года. Эта война никогда не прекращалась. Единственное, что изменилось в 1991 или 1989 году, Верховная ставка главнокомандующего тоталитарным миром передвинулась из Москвы в Пекин. Эта война периодически выплескивалась в горячие войны, в основном в прокси-войны. Самый большой всплеск – это была, конечно, Вторая мировая война, и после Второй мировой войны была корейская война, была вьетнамская война, в Лаосе, в Камбодже и так далее, война в Афганистане. Потому что тоталитарная идеология требует от своих подчиненных, от правительств этих стран ведения идеологической войны против демократии, свободы и прав человека.
