Придется ли американцам выбирать президента из двух непопулярных кандидатов? Велики ли шансы Дональда Трампа на победу над Джо Байденом? Может ли кто-то из двух кандидатов сойти с дистанции? Почему непопулярен президент, выполнивший предвыборные обещания?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с политологом из университета Теннесси Андреем Коробковым и социологом из Северо-Западного университета Ольгой Каменчук.
5 ноября, за год до президентских выборов, газета New York Times обнародовала результаты социологического опроса, взбудоражившие демократов. Выяснилось, что в пяти из шести так называемых колеблющихся штатов, где, скорее всего, решится исход президентских выборов будущего года, Джо Байден отстает от Дональда Трампа на четыре пункта. Причем потеря Байденом популярности в тех самых штатах, где он взял верх на выборах три года назад, выглядит не случайным перепадом настроений американцев. От него отвернулись, если верить опросу, ключевые группы избирателей. И отвернулись именно от него, потому что, согласно тому же опросу, любой другой кандидат от демократов одержал бы победу над Трампом с перевесом в восемь процентов. При этом Дональд Трамп является самым желанным соперником для Джо Байдена, потому что другой среднестатистический республиканский кандидат опережает Байдена на пятнадцать процентов в индивидуальном противостоянии. Иными словами, если Байден и Трамп будут номинированы в президенты своими партиями, американцам придется делать выбор между двумя непопулярными политиками, которых большинство американцев не хотели бы видеть в роли кандидатов в президенты. 63 процента американцев негативно относятся к Дональду Трампу, 56 – к Джо Байдену.
После появления опроса New York Times прозвучали первые громкие публичные призывы к Джо Байдену отказаться от борьбы за номинацию в президенты, уступив место более молодым кандидатам, способным победить Трампа. Причем призывы прозвучали и слева – из уст видного демократа бывшего ближайшего советника президента Обамы Дэвида Аксельрода, и справа – в виде редакционной статьи газеты Wall Street Journal, редакционная коллегия которой не является поклонницей республиканца Дональда Трампа.
– Андрей Коробков, как вы считаете, заслуживает ли этот опрос, проведенный за год до выборов, такого повышенного внимания?
Нынешний тренд ужасающ для демократов и для конкретно Байдена
– Я считаю, что это абсолютно катастрофическая ситуация для Джо Бадена, – говорит Андрей Коробков. – Нужно помнить, что в Америке реально в президентских выборах участвуют 10–12 штатов, в остальных расклад голосов известен заранее, мы знаем кто победит – демократ или республиканец. Нынешний тренд ужасающ для демократов и для конкретно Байдена. Вторая проблема для него состоит в том, что от Байдена стала отворачиваться молодежь, средний класс, живущий в пригородах, ряд меньшинств. Последний опрос показал, что 22 процента афроамериканцев собираются голосовать за Трампа – это гораздо больше, чем было в предыдущих циклах, 42 процента испаноговорящих. Если эти результаты действительно будут достигнуты во время выборов, это будет рекорд для республиканцев по этим двум группам. Последние проблемы, с которыми столкнулся Байден, связаны с конфликтом на Ближнем Востоке. Он однозначно поддержал Израиль, исходя из того, что 72 процента представителей еврейской диаспоры голосуют за демократов, был уверен, что это усилит его поддержку в рамках партии. Но он не обращал внимания на опросы, которые уже весной показали, что среди демократов больше поддерживали Палестину, чем Израиль. Это, конечно, колоссальное изменение по сравнению с тем, что мы наблюдали в течение многих десятилетий.
– Этот феномен, насколько я понимаю, заметен среди молодежи.
– Среди молодежи однозначно. Там разрыв уже между теми, кто поддерживает Палестину и Израиль, составляет порядка 15 пунктов – это уже серьезно. Очень большие кластеры мусульман живут, например, в Мичигане, где они составляют большинство в ряде мест, в том числе в пригороде Детройта Дирборне, в Висконсине и ряде других штатов, где идет реальная политическая борьба во время президентских выборов. Поэтому все это, конечно, посылает очень неприятные сигналы как Белому дому, так и руководству Демократической партии.
– Как вы объясняете непопулярность Байдена? Казалось бы, американская экономика в хорошей форме, безработица низкая, заработки растут. При Байдене были приняты законопроекты о финансировании инфраструктуры, об инвестициях в зеленую экономику. Экономисты говорят, что они ощутимо помогли экономике. А американцы, как считают, голосуют карманом.
– В этом ничего удивительного. Тут три основные проблемы. Во-первых, процентные ставки по-прежнему велики, инфляция все еще высока, хоть она и снизилась по сравнению с началом года. Американцы не покупают основные пункты экономической программы, поскольку эти пункты на них лично никак не влияют – это вторая проблема. А третья причина состоит в том, к несчастью для Байдена, что изменить практически нельзя: обычно, когда президент непопулярен, его начинают возить по стране, он начинает встречаться с избирателями, он начинает произносить какие-то речи. В случае Байдена это не только не работает, а приносит обратный результат. Когда он встречается с электоратом, люди видят еще более слабую версию по сравнению с тем, что они видят на экранах телевизора: старый человек, который без конца оговаривается, некрепко стоит на ногах. Публика же видит реальность, и тут уже ничего не сделаешь.
– И этот негативный для Джо Байдена факт подчеркивает то, что согласно опросу, любой среднестатистический кандидат от демократов, за исключением вице-президента Камалы Харрис, победил бы Дональда Трампа на выборах с перевесом в восемь процентов. То есть, как пишут социологи, проблему представляет именно кандидатура Джо Байдена.
Трамп – кандидат слабый
– Точно такая же дилемма существует и для республиканцев. Трамп – кандидат слабый. Он конкурентоспособен только в противостоянии с Байденом и Харрис. Если Трампу придется конкурировать с любым демократическым кандидатом кроме этих двух, скорее всего, это тоже будет катастрофа для республиканцев.
– Сторонники и защитники Джо Байдена считают, что нет повода для отчаяния. Они приводят данные о низких рейтингах Барака Обамы за год до его победы на вторых президентских выборах. Они надеются на то, что избиратели сплотятся вокруг кандидатуры Байдена, поскольку подавляющее большинство американцев выступает за право женщин на аборты, большинство понимает, что возвращение Трампа представляет опасность для американской демократии. Кстати, только прошедшие выборы в нескольких штатах показали, что именно право на аборты является важнейшей темой сейчас для американских избирателей.
– Это важный фактор, особенно важный фактор для демократического электората. Он может мобилизовать определенные группы этого электората. Но в случае национальных выборов, во-первых, все-таки главным будет состояние экономики. Каково будет состояние экономики, пока сказать трудно. Относительно выборов, которые прошли в Миссисипи, в Кентукки, в Вирджинии, на самом деле результаты были абсолютно предсказуемы. Эти выборы мало о чем говорят с точки зрения перспектив следующего года. Вопрос абортов важен, но, повторю еще раз, он является второстепенным по сравнению с состоянием экономики. Как я уже говорил, этот цикл будет очень необычным просто вследствие персоналий. Окружение Байдена все время пытается найти какие-то темы, которые увеличат поддержку Байдена, а дело очень во многом в данной ситуации просто в личности кандидата, которую не изменишь никакими экономическими или политическими программами. То же самое с Трампом. Трамп пользуется популярностью у значительной части республиканского электората, на праймериз он, скорее всего, победит. Вопрос выборов следующего года будет состоять в том, насколько Трамп приемлем как кандидат для независимых. Да, Трамп сейчас опережает Байдена среди независимых, но мы не знаем, как будет развиваться динамика, связанная с судебными исками против Трампа, как на решение судов посмотрят именно центристы. Все будет зависеть от динамики следующего года, как экономической, так и связанной с судебными делами Трампа, так и, честно говоря, с физическим и умственным состоянием Байдена.
– Вы не упомянули среди решающих факторов российское вторжение в Украину и войну Израиля с ХАМАС.
– В Америке вопросы внешней политики всегда во время выборов уходят на второй и даже на третий план. Я не думаю, что это будет оказывать какое-то серьезное воздействие. Конфликт на Ближнем Востоке может быть в том плане, что многие демократы, именно представители базы, активисты партии, они могут просто не пойти на выборы, разочаровавшись в Байдене. Не думаю, что Украина будет играть какую-то серьезную роль во время выборов. Ясно, что республиканцы уже достаточно твердо настроены на сокращение помощи Украине. Не исключено, что правые в рамках партии навяжут эту позицию партии в целом.
– Как вы думаете, обеспечил ли Дональд Трамп себе номинацию в президенты от Республиканской партии? Его лидерство сейчас неоспоримо.
– Да, он обеспечил себе номинацию, если только какие-то судебные решения не заблокируют для него возможность участия в выборах. Сейчас основная ставка делается не на эти суды, а на 14-ю поправку к Конституции. Был запущен пробный шар в Колорадо под предлогом того, что Трамп участвовал в восстании против федерального правительства во время событий 6 января.
– Поясню, что речь идет о попытках не допустить Трампа к участию в выборах в некоторых штатах на основании того, что он якобы причастен к мятежу.
– Да, не вносить его имя в избирательные бюллетени в конкретных штатах. Эта поправка включает положение, согласно которому люди, которые участвовали в мятеже против федерального правительства, не могут занимать выборные и государственные должности. Поправка была принята в 1868 году сразу после Гражданской войны северянами, которые знали, что, если этого не сделать, на Юге всюду выиграют выборы представители бывшего конфедеративного правительства, проигравшего Гражданскую войну, и военные лидеры южной армии. Поэтому их лишили прав на определенное время. Сейчас пытаются привязать Трампа к этой поправке, но это дело очень темное юридически. Скорее всего, если такие решения будут приняты судами где-то в штатах, то последует немедленное обжалование, и все это будет тянуться, скорее всего протянется дольше, чем период до выборов.
– Андрей Коробков, помнится, вы предполагали, что Байден может снять свою кандидатуру, этого не произошло. Демократы пока не решаются бросить вызов президенту за исключением двух малоизвестных фигур и Роберта Кеннеди-младшего, который, впрочем, выдвигается в качестве независимого. Как вы думаете, обеспечена ли Джо Байдену номинация в президенты?
Вся динамика того, что сейчас происходит, она очень похожа на события, которые привели к крушению Линдона Джонсона как кандидата в президенты
– Есть большой парадокс: Байден многого добился, многое осуществил из своей предвыборной программы, но продать это электорату как нечто важное и ценное он не смог. Вообще ситуация является буквально копией событий 1968 года. Президент Джонсон осуществил глубокие реформы в экономике, в социально-политической жизни, которые в принципе именно то, о чем мечтали активисты Демпартии. Но Джонсон все глубже втягивается в войну во Вьетнаме, против которой выступают эти самые активисты. В последний момент против него выступает малоизвестный сенатор Юджин Маккарти, который вдруг получает больше трети голосов как раз на праймериз в Нью-Гемпшире. Он не выиграл праймериз, но тот факт, что малоизвестный человек бросает вызов действующему президенту на праймериз и получает очень большую поддержку, привел к тому, что Джонсон объявляет после этого, что он не будет баллотироваться на следующий срок, выходит из предвыборной гонки. Вся динамика того, что сейчас происходит, очень похожа на события, которые привели к крушению Линдона Джонсона как кандидата в президенты, а Джонсон был очень влиятельный, очень сильный политик. Сейчас роль Маккарти потенциально может сыграть конгрессмен от Миннесоты Дин Филипс, который объявил о выдвижении своей кандидатуры вопреки желанию руководства Демократической партии.
– Вообще, для президента Байдена ситуация парадоксальная. Он по праву может считать себя успешным президентом, за три года были приняты несколько законов, близких сердцу демократов. При этом руководство партии, как пишут, опасается появления любых соперников Байдена на первичных выборах. Пытается отговорить потенциальных соперников от участия в праймериз.
– Почему Байден оказался кандидатом партии в 2020 году? Во-первых, была масса маловыразительных кандидатов, которые представляли интересы только своей группы внутри партии. Во-вторых, взошла звезда Берни Сандерса, левака. Верхушка партии очень боялась, что если он будет кандидатом партии, то она будет просто разгромлена. Поэтому выбрали Байдена, такая маловыразительная фигура, в то же время партийный лоялист, бывший вице-президент, вроде бы как компромиссная фигура, пусть четыре года отсидит. Потом оказалось, что, естественно, этот человек имеет свои амбиции и ни малейшего желания уступать дорогу кому-то у него нет.
– То есть интрига все-таки, по вашему мнению, остается, неожиданности вполне вероятны? Кстати, а могут независимые кандидаты расстроить надежды Байдена и Трампа? Сейчас немало пишут о Роберте Кеннеди, например.
– В Америке в целом кандидаты третьих партий становятся популярны, у них растет поддержка, когда нет большой идеологической разницы между основными кандидатами. Скажем, 1992 год. Буш и Клинтон, оба центристы, оба в принципе могли бы оперировать в обеих партиях. И тут появляется Росс Перо, который получает 19 процентов голосов. Сейчас, наоборот, кандидаты представляют полярные противоположности – Трамп и Байден, но есть фактор, который тоже в игре: они крайне неприемлемы для многих представителей других партий, даже для центристов. Поэтому кандидат третьей партии может иметь определенные шансы не выиграть выборы, но получить заметную долю голосов. Кеннеди имеет имя, он имеет интересную платформу, в принципе, может получить определенное количество голосов. Считается, что, если бы выборы были сегодня, Кеннеди отобрал бы больше голосов у Трампа, поскольку его позиции по многим вопросам близки позициям Трампа. Однако в целом, учитывая поляризацию как электората, так и крайне полярные фигуры кандидатов, я думаю, что все-таки в конечном итоге роль третьих кандидатов, будь это Кеннеди или кто-то еще, будет относительно ограниченная в этом цикле, – говорит Андрей Коробков.
– Ольга Каменчук, вы социолог, вам вопрос как профессионалу: стоит ли серьезно относиться к такому опросу? Действительно дела у кандидата Байдена плохи?
– Действительно, данные плохие – это объективно, – говорит Ольга Каменчук. – Другое дело, что, конечно, за год до выборов очень многое может измениться. Собственно, мы начинаем отслеживать выборы всерьез за год, но большее значение рейтинги имеют в последние три месяца и в последний месяц. Многое может поменяться как в стране, я имею в виду внутреннюю политику, так и внешнюю, которая тоже оказывает влияние на президентскую гонку.
– Что вам кажется наиболее важным в этих опросах?
– Что очень важно для демократов – проседание по важным для них ключевым аудиториям. На прошлых выборах в 2020 году Джо Байден смог опередить Дональда Трампа по целому ряду важных категорий избирателей. Например, он очень существенно обходил Трампа по голосам среди темнокожего населения, среди американцев латиноамериканского происхождения. У него было существенное лидерство среди молодежи. Сейчас единственная категория, по которой по-прежнему Байден существенно обходит Трампа, – это темнокожее население. А вот среди латиноамериканцев его преимущество куда ниже – это уже не десятки процентов, как было раньше, а буквально несколько процентов всего. Среди молодежи он вообще потерял преимущество, они сравнялись с Трампом. Еще очень важная категория среди независимых избирателей. Среди этой категории, наоборот, сейчас лидирует Трамп. Эта категория очень важна, эти люди помогли в прошлый раз избраться Байдену.
– Ольга, можно ли по результатам социологических опросов сделать вывод о том, насколько реалистична, если можно так сказать, последняя надежда демократов на то, что Джо Байдену удастся взять верх над Трампом под лозунгом защиты права американок на аборты? Дескать, это то, что может сплотить американцев на антитрамповской, антиреспубликанской платформе?
Если будет подниматься тема абортов, это та тема, на которой могут демократы набирать голоса
– Мы видели на промежуточных выборах в 2022 году, что происходило после решения Верховного суда, решившего, что у американок нет конституционного права на аборты. Это помогло демократам мобилизовать своих сторонников, привести их в том числе на избирательный участок. Потому что это очень важный вопрос, он важен также для очень существенной группы избирателей, я говорю о женщинах. Вообще среди женщин у Трампа рейтинги не самые высокие. Если будет подниматься тема абортов, это та тема, на которой могут демократы набирать голоса. С другой стороны, социальные вопросы, не только связанные с абортами, но в том числе с правами ЛГБТ, – это то, что помогает республиканцам привлекать на свою сторону латиноамериканский электорат, поскольку они достаточно консервативно настроены, среди них большой процент католиков и консервативных католиков. За этот счет республиканцам удается менять позицию латиноамериканского электората, который в прошлом в основном был настроен традиционно продемократически. Сейчас позиции почти сравнялись, лидерство демократов среди американцев латиноамериканского происхождения достаточно невысокое, и оно продолжает снижаться. Второй вопрос – это, конечно, что произойдет, собственно, на выборах, кто лучше мобилизует свой электорат, тот и победит. Потому что на выборах 2016 года консерваторам удалось деморализовать достаточно хорошо электорат демократов, за Хиллари просто не пришли голосовать, а в итоге получили Трампа. Я думаю, что у Трампа могут быть такие шансы и сейчас, в том числе деморализовать электорат демократов, чтобы они просто не пришли голосовать за Байдена.
