Александр Генис: Здравствуйте, друзья! Вы слушаете новый эпизод подкаста "Генис: Взгляд из Нью-Йорка". Сегодня мы беседуем с легендарным правозащитником Павлом Литвиновым, участником демонстрации против вторжения СССР в Чехословакию. Мы обсуждаем сходства и различия антивоенного движения – тогда и сейчас.
Александр Генис: Для моего поколения это событие было основополагающим, из тех, что не забывается. Но молодым стоит напомнить о судьбоносной дате в истории правозащитного движения, да и просто в отечественной истории.
Бороться с этой системой стало делом моей жизни
25 августа 1968 года восемь человек вышли на Красную площадь, чтобы протестовать против вторжения СССР в Чехословакию. Уже тогда в свободном мире их считали совестью страны. Сегодня их подвиг кажется особенно отчаянным потому, что за ними не было опыта хотя бы относительно свободной и бесцензурной жизни, которая началась с горбачевских реформ и завершилась путинской диктатурой. Короткая демократическая передышка, которая дала России шанс вернуться в цивилизацию, началась с тех, кто верил в возможность и готов был за это платить тюрьмой и психушкой. Характерно, что никто из их палачей, бесчестных судей и психиатров-изуверов (имена эти прекрасно известны) не поплатился за свои преступления. И это тоже урок на будущее, один из тех, что придает актуальную ценность прошлому.
Сегодня память о событиях полувековой давности особенно важна, потому что позволяет перебросить мостик между разгромом Пражской весны и Украинской войной. В этом нам поможет участник той знаменитой демонстрации Павел Литвинов.
Павел – один из самых мужественных и здравомыслящих людей, которых мне довелось встречать в эмиграции. Мы знакомы десятки лет, встречались на конференциях, за праздничным столом, в кругу общих друзей, но каждый раз, когда я вижу Литвинова, мне хочется беседовать с ним стоя…
Начнем с истории: 25 августа 1968 года. Почему вы вышли на Красную площадь, протестуя против вторжения в Чехословакию?
Павел Литвинов: Хороший вопрос. Я написал целую книжку, чтобы на него ответить, но еще не издал. Надеюсь, другие по чужому следу найдут, о чем я написал, издадут, если меня уже не будет. Так что вопрос трудный, но совершенно естественный.
Было бы странно в тот момент моей жизни, если бы я не вышел. Потому что до этого уже год или два моя жизнь была посвящена борьбе за права человека, протестам (в основном, в письменном виде по поводу арестов, помещения людей в психушки), защите своих друзей, а потом и незнакомых, лагерников и так далее. Становилось ясно, что это все подчиняется одной идее, которая должна быть воплощена в жизнь, что нужно построить какую-то абстрактную систему, которую называли коммунизмом, социализмом, масса разных слов, но это должна быть одна идея. Все, кто против этой идеи, автоматически враги человеческого прогресса. А я верил с детства в человеческий прогресс. Поэтому когда мне стало ясно, что мы живем под системой, которая хочет эту идею воплотить, а всех, кому она не нравится, не удовлетворяет, убрать с дороги, то мне стало ясно, что бороться с ней станет делом моей жизни.
Я ощущал такую радость, что чувствовал себя как Питер Пэн – казалось, сейчас буду летать
Я чувствовал себя тогда очень хорошо. В это время стали происходить события в разных странах, которые назывались странами народной демократии, сателлитах Советского Союза: Польша, Восточная Германия, Чехословакия. Во всех стали происходить какие-то перемены, люди стали говорить, чего они хотят, и не подчиняться одной-единственной идее. Я понял, что от них может прийти пример и для нас.
Мы читали журнал "Польша", он продавался в Советском Союзе. Мы думали: молодежь читает там совершенно свободно книжки, смотрит фильмы, которые в России не показывают. Мы должны попробовать сделать что-то, чтобы у нас происходило похожее. Было и правительство, которое боялось, что у нас это произойдет. Вот это расхождение во мнениях было очень естественным.
Александр Генис: Павел, вы помните, о чем вы думали по дороге на демонстрацию и стоя на Красной площади, в эти минуты?
Павел Литвинов: Думать было не о чем. Я был в таком прекрасном настроении, когда мы встретились все возле Лобного места, подошли к нему. Я сказал: "Давайте сядем на ступеньки, которые вели к тому месту, где отрубали головы в старые времена". Мы сели на эти ступеньки. Я ощущал такую радость, чувствовал себя, что как Питер Пэн – казалось, сейчас буду летать. Поэтому думать не приходилось, я только смотрел, давал небольшие команды, как себя вести. Я боялся за друзей, потому что там были Витя Файнберг и Володя Дремлюга. Очень лихие парни, боялся, что они могут вступить в какое-то физическое взаимодействие с кагэбэшниками, которые нас окружили. Я говорил Дремлюге: "Володя, не сопротивляйся". А Витя Файнберг дал подножку одному гэбэшнику, гэбэшник вытащил из кармана кастет и дал по зубам Вите Файнбергу, выбив четыре передних зуба полностью. Это меня волновало, об этом я и думал, больше никаких мыслей не было.
Александр Генис: Павел, некоторые свидетельства людей, которые видели, как это происходило, говорят, что толпа радостно приветствовала кагэбэшников, избивавших вас. Это правда или нет?
Никого не было, кроме гэбэшников, которые к нам подбегали
Павел Литвинов: Нет, не было этого абсолютно. Мы с разных сторон подошли к Лобному месту, начали садиться. Никого не было, кроме гэбэшников, которые к нам подбегали. Мы уже видели, как от Мавзолея, от Спасской башни бежали какие-то мужики здоровые. Публики не было. Это было последнее воскресенье августа, было просто мало народу. Они стали подходить, потому что заметили, что что-то происходит. Гэбэшники стали орать: "Смотрите, алкоголики, хулиганы. Надо их задержать". То есть они пытались спровоцировать. "Распни" не было. Собралось человек 20-30 вокруг нас, все выглядели как туристы, причем советские туристы. Несколько гэбэшников, которые стали говорить, на меня показывая: "Он пьяница, он оставил своего ребенка". Почему-то такую чушь. Кто-то из них спросил: "Почему там по-чешски написано?" У Кости Бабицкого был по-чешски слоган "Да здравствует независимая Чехословакия!". Это чехи пришли. Они рассердились, что мы на них напали. Потом кто-то стал меня всерьез спрашивать, я стал объяснять медленно, все это происходило 5–7 минут, поэтому надо было все успеть быстро сказать, но все равно это происходило очень медленно. Спрашивали: "Зачем вы сюда пришли?" Я говорил, что я пришел протестовать против вторжения в Чехословакию.
Она сказала: "Меня мама учила всегда говорить правду". Такая была девочка по фамилии Ястребова
Какая-то девушка молодая, потом моя сестра с ней поговорила во время суда, очень милая девушка, сказала, что я знаю, что не разрешено выходить с демонстрациями, манифестациями без разрешения, поэтому мы должны спросить разрешения, а они не спрашивали, но все равно их бить за это не надо. Ее поблагодарили за то, что она правду сказала во время суда. Она сказала: "Меня мама учила всегда говорить правду". Такая была девочка по фамилии Ястребова.
Никто против нас не выступал, просто люди недоумевали, задавали вопросы, слушали ответы. Пыталась пара кагэбэшников что-то взвизгивать, но они были в меньшинстве и как-то не очень уверены в себе.
Александр Генис: Павел, на что вы надеялись тогда и что получилось потом?
Павел Литвинов: Примерно надеялись на то, что произошло. Мы знали, что нас арестуют. Я ожидал, поскольку был в то время главным врагом, самым известным, обо мне говорили каждый день по вашим радиостанциям. Я понимал, что они меня захотят изолировать, я ожидал семи лет лагеря. По разным обстоятельствам вышло гораздо лучше, я получил 5 лет не лагеря, а ссылки. Ссылка была тяжелая, но моя жена и сын приехали ко мне, даже моя дочь родилась там. Так что это было гораздо лучше, чем было бы в лагерях.
Александр Генис: Павел, какие долгосрочные последствия имела эта акция? Как она повлияла на развитие советского общества?
Павел Литвинов: Это очень трудно сказать. Как вы помните, советское общество в то время не обсуждало, что в нем происходило. Люди, которые разговаривали с советским обществом в то время, говорили, что, конечно, мы понимаем то, что они сделали, наверное, они даже правы, но это бесполезно. В основном была реакция такая: поскольку переменить нельзя, сидели бы лучше дома, а так им достанется плохо.
Но я чувствовал, что не могу этого не сделать
Александр Генис: Считалось, что это бесполезное, безнадежное было дело? Вы согласны с этим?
Павел Литвинов: Я согласен. У нас даже был такой тост: "Давайте выпьем за успех нашего безнадежного дела". Но я чувствовал, что не могу этого не сделать. Весь Советский Союз до одного человека был объявлен согласным, а тут есть несогласные. Я считал и до сих пор считаю: если человек в правильный момент скажет правильным способом то, что необходимо сказать, то это срезонирует.
Любопытно, что на следующий день (мы этого не знали, узнали гораздо позже, по крайней мере, я был в тюрьме и читал только газету "Правда", где ничего не было написано на эту тему), оказывается, вышла статья, передовица в чешской коммунистической газете, и по радио повторили, что "все 250 миллионов советских людей против нас, и мы их всех стали ненавидеть, но теперь мы не можем их всех ненавидеть, потому что 8 человек вышло, этих 8 мы должны вычесть".
Потом, когда я вернулся из ссылки, был в Москве, об этой демонстрации не помнили. Продолжалось движение за права человека, были преследования Солженицына, Сахарова. И вдруг, когда я уже эмигрировал, лет 10, наверное, до перестройки, стали упоминаться "8 героев". Сейчас уже это стало повторяться везде. Даже фамилии не называют. И путают цифры: 7 нас было или 8. На самом деле было 8, но одна девушка Таня Баева, она была молодой, у нее был больной старый отец-лагерник, мы уговорили ее, чтобы она сказала, будто пришла просто посмотреть, что с нами происходит, и ее не посадили. Поэтому некоторые считают, что нас было 7, но было 8.
Александр Генис: А теперь давайте перенесемся в сегодняшний день из вчерашнего. В чем сходство и отличия вторжения в Чехословакию в 1968-м и в Украину в 2022-м?
Павел Литвинов: В главном и принципиальном сходство полное. Потому что ни Брежнев, ни Путин, ни все их товарищи не могли себе представить, что рядом с Советским Союзом есть свободная страна, которая будет развиваться как хочет: "Их, значит, пускают в рай, а мы живем в советском дерьме". Они так не говорили, но они все это явно ненавидели. Сами-то они не жили в этом дерьме, но они знали, кто живет там. Поэтому нужно было прекратить существование такой республики, которая была полуколонией Советского Союза, Чехословакии, предотвратить медленно наступающую свободу. То есть те идеи, которые вдохновляли нас, заставляли их ненавидеть нас и ненавидеть Чехословакию. Нужно было убрать Чехословакию, чтобы она не служила примером.
Это примерно то, что было в уме Брежнева и в уме Путина одинаковым
И примерно то же самое было с Путиным. Он ненавидел украинцев, считал, что они какие-то недорусские, по-русски правильно говорить не умеют и так далее, но они будут жить в Европе, а мы будем здесь в углу сидеть, на них смотреть. Нужно остановить, чтобы рядом не было таких. Тем более украинцы почти что как русские, а при этом будут жить лучше, чем русские? Вот это примерно то, что было в уме Брежнева и в уме Путина одинаковым. Только у Брежнева еще были какие-то человеческие качества, он все-таки знал немножко, какими бывают человеческие отношения. У Путина ничего нет, он зверь, у него нет человеческих качеств, он не может переживать, кто как чувствует, у него чувства отсутствуют, по крайней мере, человеческие. Так что сходство было, но моральное сходство отсутствовало, потому что Брежнев еще верил в какой-то коммунизм, считал, что мы делаем что-то хорошее, великое, а Путин ни во что не верил, кроме наличных денег и физической силы, поэтому и разница была. Но психологически это решение того же вопроса теми же способами.
Александр Генис: Мне это напоминает аналогию, которую я прочитал в одном американском журнале, где речь шла о том, что Украина при России была бы как Западная Германия при Восточной: постоянный предмет зависти и ненависти.
Скажите, Павел, как отличалась тогдашняя реакция Запада от нынешней? Большая разница, конечно, в том, что Чехословакия принадлежала к советскому лагерю. В Америке тогда говорили: мы не вмешиваемся в семейные дрязги коммунистов.
Как они могут тявкать? Какие могут быть равные права? Кто сильнее, тот и побеждает
Павел Литвинов: Но сейчас-то нет никаких коммунистических лагерей. Никаких прав, даже идеологических, у России нет по отношению к Украине. Тогда, в 1968-м, у Кремля были какие-то традиционные империалистически-вассальские отношения. А тут официально после краха Советского Союза разделились на маленькие кусочки, у каждого кусочка есть равные права. Это, конечно, все знали, но Путин и его компания не могли поверить, что это на самом деле так, они считали, что Украина все равно наша, мы должны ее забрать. Как они могут тявкать? Какие могут быть равные права? Кто сильнее, тот и побеждает, тут только было право силы.
А в 1968-м было все-таки что-то, во что много людей верило. Поэтому отношение людей на Западе тоже было иное. Во-первых, с тех пор люди узнали, что происходило в Союзе, гораздо лучше, чем они знали тогда. Все знают, что Путин не лучше Советского Союза, но не коммунист в традиционном смысле слова, поэтому они воспринимают нападение как абсолютно звериное действие, для которого нет никаких оснований, никаких причин. Известно, кто на кого напал и что это просто акт полного произвола.
Александр Генис: Павел, как вы относитесь к антивоенному движению в России сегодня, каким оно может быть и какое оно есть?
Из десяти первых адвокатов один ночью бросит все свои дела, теплую постель и поедет в это отделение милиции
Павел Литвинов: Я отношусь к нему очень хорошо. Я довольно много про него знаю, потому что есть такая организация "ОВД-Инфо" – это люди, которые находят адвокатов для антивоенных активистов, помогают им, пишут письма, собирают деньги. Они связаны частично через мою семью и моих друзей в Москве, я для них тоже здесь собираю деньги. Часть из них выехали, но довольно много еще в Москве. Если кто-то арестован в любом месте России, то у них есть телефонный номер, они позвонят, а там 24 часа 7 дней в неделю кто-то сидит на телефоне и спрашивает, в каком отделении милиции, кто вас забрал, назовите фамилию. Дальше они звонят адвокатам. Из десяти первых адвокатов один ночью бросит все свои дела, теплую постель и поедет в это отделение милиции. Мы о таком не могли и мечтать.
Александр Генис: Как вы считаете, у вас такой опыт, что можно посоветовать противникам войны в России?
Павел Литвинов: То, что они уже и делают, они лучше нас знают. Они выходят на демонстрации, их избивают, сажают, но приходят другие. Сейчас может быть гораздо хуже. Все-таки появилась через это движение масса людей, которые, может быть, об этом не задумывались, вдруг решили уехать из страны, потому что они не хотят погибать под украинскими пулями и не хотят идти в тюрьму. И это тоже влияние антивоенного движения. Я думаю, что мирное сопротивление будет продолжаться. Но советовать я никому не могу, сидя стариком в благополучном Нью-Йорке. Я просто смотрю и восхищаюсь ими.
Александр Генис: Как по-вашему, чем нынешние люди, которые выходят на протесты, отличаются от диссидентов, от вас, от той правозащитной публики, которая сражалась с советским строем?
Павел Литвинов: Сходство есть большое, потому что они хотят того же. Мы тоже были движением мира, хотя мы меньше об этом говорили. Я пытался агитировать среди своих друзей, ссылаясь на Ганди, на Мартина Лютера Кинга и так далее. Все как бы соглашались, но слишком были далеко от этого.
А сегодняшние, по-моему, гораздо лучше идеологически понимают, что мир – это не просто борьба против коммунизма, а это ценность, которая сама по себе важна, независимо от того, где и кто хочет бороться за мир. Никто не имеет права убивать другого человека. Это появилось во время Первой мировой войны – пацифистское движение, оно живо в мире. К сожалению, нет организации, которая целиком олицетворяет эту идею. Вот если бы ООН имела право послать войска и остановить войну, но она не может этого сделать, а в Совете безопасности всегда есть страна, которая имеет право вето. Но в принципе, движение за мир, я думаю, главное движение сегодняшнего мира. Если будет мир, то будет свобода, права человека и все остальное.
Александр Генис: Тогда, в 1968 году вы верили в то, что доживете до падения коммунизма, до распада Советского Союза? Я знаю, что Солженицын, например, верил. Он уже здесь в Америке говорил, что вернется в Россию без коммунистов. Я до сих пор не верю, что их там нет. Но так или иначе, могли вы себе представить, что произойдет при Горбачеве с Россией, тогда вы верили в такое будущее?
Режим отвратительный, страшный, ничего в нем нет человеческого
Павел Литвинов: Я верил в какой-то степени. Мой друг Андрей Амальрик, мы с ним все время говорили об этом, об этом написал в своей книге знаменитой "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?". Это как раз на базе разговоров о том, что это произойдет. Неясно было, доживем мы или нет, как в известном анекдоте. Приходят американец, русский и немец к Богу. Бог говорит: "Вы можете задать мне один вопрос, я отвечу". Подходит немец: "Сколько нашей стране страдать еще?" – "10 лет". – "Ой, может быть, доживу", – говорит немец и уходит. Дальше говорит американец: "Сколько моей стране страдать?" Тот говорит: "20 лет". – "Ой, не доживу". Подходит русский и говорит: "Сколько моей стране страдать?" Бог закрывает глаза руками: "Ой, не доживу".
Александр Генис: Смешно, но очень грустное пророчество. Когда в России было хуже, в наше время при Брежневе или при Путине?
Павел Литвинов: Сегодня выглядит так, что тогда было хуже. Но у меня и тогда не было ощущения полной безнадежности: не было ощущения, что мы имеем дело со зверьми. Даже Сталин был на большом расстоянии, он уже умер, когда я рос, он был зверь, мы понимали, сколько людей он убил примерно, но все-таки не было ощущения, что мы окружены действительно зверями.
Сейчас не знаю, все ли они звери, но главный из них определенно совершенно душевнобольной, хотя психиатры не знают, что такое с ним происходит. В этом смысле сейчас гораздо хуже. Но надо помнить одну вещь: до сих пор есть право на выезд, пока еще не надо брать визу на выезд. Сейчас, может быть, это изменится. Существующая пока еще свобода выезда все-таки создает некоторый другой климат. Но режим отвратительный, страшный, ничего в нем нет человеческого.
Александр Генис: Именно о режиме я хотел задать вам вопрос, который лично для меня тоже важен. Как быть с сотрудничеством с режимом? Дело в том, что все, не все, но многие сотрудничают с режимом волей-неволей. И это – проблема. Например, Алвис Херманис, замечательный латышский театральный режиссер, который, кстати, поставил 30 спектаклей по русской классике и по русским современным авторам, сказал, что все актеры, все режиссеры российских театров должны объявить забастовку, все театры должны закрыться, пока идет война, никакого сотрудничества с режимом быть не может. А что скажете вы по этому поводу? Меня ведь это тоже касается. Например, могу ли я печатать книги в России или это тоже сотрудничество с режимом?
Павел Литвинов: Если вы бы жили в России, вы бы старались печататься? Конечно, старались бы, если бы вам разрешили печатать более-менее то, что вы хотите или небольшое разногласие с редактором, с которым можно было бы договориться. Вы, наверное, лучше меня знаете, редакторы одинаковые во всем мире. Если можно с компромиссом печатать книжки, какая разница, кто там рядом напечатался? Я считаю, что когда "Новый мир" выходил, то он менял нас каждые два месяца. Там, скажем, были две-три статьи, которые рассказывали, как работала фашистская цензура в Германии, и все понимали, о чем идет речь. А были и замечательные книги, я уже не говорю о Солженицыне. Масса вещей вышла, Твардовский за них боролся.
Я вполне оптимистичен, хотя не знаю, доживу ли я, но хочу дожить
Я знаю людей, которые говорили: если бы в "Правде" меня напечатали, я бы и там напечатался. Я думаю, что это – фальшивые противоречия. Люди не за тем идут в театр, чтобы услышать что-то новое о власти, они сами знают, что происходит. Нет, я считаю, это фальшивое противоречие – если ты не Соловьев или Симоньян. Я думаю, что люди придумали эту проблему. Она, впрочем, была и в наше время, тогда тоже говорили про совесть. Если сказали то, что ты не говорил, сказали за тебя – это другое дело, но этого никто не делает, ты должен сам подписать свою рукопись.
Александр Генис: Последний вопрос: вы прожили долгую жизнь, видели самые разные ситуации. Сегодня, кажется, самый мрачный день, во всяком случае в эти месяцы войны в моей жизни это точно самый мрачный. На что надеяться сегодня?
Павел Литвинов: На победу Украины.
Александр Генис: Вы в это верите?
Павел Литвинов: Конечно. То, что победа будет, – безусловно, она даже скорее будет, чем я думаю. Кто знает, что может произойти. Мне кажется, что она будет в течение месяцев. Что из нее произойдет? Произойдут большие изменения, не будет больше Путина, будет, может быть, какой-то другой сукин сын, но это вызовет перемены. Те люди, которые как-то восхищались этой маленькой фигуркой, не будут им больше восхищаться. Так что я вполне оптимистичен, хотя не знаю, доживу ли я, но хочу дожить.
Александр Генис: Спасибо! И давайте переживем Путина.
