Что узнают американцы из ежедневных брифингов президента Трампа? Почему пресса постоянно критикует президента? Сколь эффективным был ответ Вашингтона на эпидемию коронавируса? Приемлем ли американский опыт для России?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с правозащитником, бывшим финансовым аналитиком Юрием Ярым-Агаевым и историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом.

В отличие от Владимира Путина, Дональд Трамп выходит к народу, то есть к репортерам в Белом доме. Прежде полагавшийся почти исключительно на твиттер в качестве средства общения с избирателями, президент стал проводить ежедневные брифинги, взяв на себя привычную в такие минуты для американских президентов роль утешителя и вдохновителя. Эта роль президенту не очень удалась потому, что многое из сказанного им тут же подвергается прессой сомнению, в приведенных им данных отыскиваются неточности. Брифинги превратились в спарринг прессы и президента, и в конце концов раздосадованный Трамп объявил о том, что он от них откажется.

Тем не менее, как говорит Юрий Ярым-Агаев, такая форма общения со страной крайне важна для нормального функционирования американской демократической системы.

–​ Юрий, что страна узнает из этих брифингов?

– Нам эти брифинги показывают активность американского правительства, которое действует в двух основных направлениях, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Первое направление – это борьба с эпидемией, а второе направление – это попытка вытащить американскую экономику из того положения, в котором она оказалась в большой степени в связи с этой борьбой. Что касается первого направления борьбы с эпидемией, главной целью было не допустить, чтобы надорвалась американская система здравоохранения, чтобы не возникла такая ситуация, когда число больных, нуждающихся в госпитализации, намного превосходит число мест в больницах, оборудования, врачей и сестер. В этом смысле перегрузки не произошло, на самом деле осталось много свободных, по крайней мере на этом этапе, и мест в больницах, и оборудования, несмотря на все страхи и шумы, что чего-то может не хватить и наверняка не хватит. В этом смысле все было нормально. Конечно, одно из слабых мест в этой кампании было тестирование с самого начала кризиса и до сих пор. Связано это не только с ограниченностью количества тестов, а с их применением. Очень важной частью тестов, которые надо было делать в большем количестве, – это статистические тесты, которые бы могли помочь гораздо более эффективно вводить карантин и самоизоляцию, чем это было сделано в отсутствие таких тестов вслепую. То, что тестированию подвергались люди заболевшие, с симптомами, производилось масштабное тестирование для определения, как распространяется болезнь, в этом была некая стратегическая ошибка на всех уровнях.

– То есть, пользуясь вашим термином, на эпидемию в США реагировали вслепую, на ощупь, не имея ясной картины опасности? Это главная ошибка?

– Она точно вначале шла вслепую, именно поэтому и был такой абсолютный карантин и такая абсолютная самоизоляция. Все это делалось вслепую в большинстве стран, как мы знаем. В этом и есть разница между информацией хотя бы ограниченной и неточной – и такой слепой реакцией. Потому что можно было бы вводить карантин гораздо более избирательно, в каких-то регионах, а не во всех штатах, может быть, надо было отделить какие-то группы людей, может быть, можно было более выборочно остановить работу каких-то предприятий, а не всех. Но этой информации не хватало.

– Возвращаясь к брифингам Трампа, от президента мы узнали и о том, какие беспрецедентные шаги администрация и Конгресс предпринимают ради поддержки среднего американца и поддержки экономики.

– Я бы сказал, шажищи, а не шаги. Потому что такая мощная поддержка, которую Америка оказала, совершенно уникальна в истории. Суммарно мы говорим о сумме в 9 триллионов долларов в данный момент. Часть, которая безвозмездная, около трех триллионов уже, состоит в основном из двух частей. Первая – это то, что называется, бросать деньги с вертолета, когда всем людям раздали практически по 1200 долларов взрослым, 500 долларов детям, а вторая часть поддержки направлена на все те бизнесы, в основном малые и средние бизнесы, которые были закрыты в силу карантина. Им безвозмездно, по крайней мере на два месяца, дают возможность платить зарплату всем своим сотрудникам, оплачивать аренду, оплачивать все остальные вещи, необходимые для поддержания бизнеса. То есть цель этой программы в основном сохранить как можно больше бизнесов, не дать им разориться, не дать им уволить людей, так, чтобы когда эпидемия закончится, они смогли вернуться к жизни.

– Натаниэл Найт, вы считаете, американцам нужны эти ежедневные президентские брифинги? Наш собеседник говорит об их пользе, но если почитать американские СМИ, то почти вся пресса использует эти брифинги как повод для критики президента, указывая на неточности, на ошибки администрации, на неверные прогнозы, на изменение позиций президента. Иными словами, президент выглядит как мальчик для биться. Раздосадовав, он даже решил прекратить эти брифинги.

– То, что было сделано полезного со стороны правительства, – это было скорее сделано вопреки действиям Трампа, – говорит Натаниэл Найт. – Именно это и демонстрируют эти брифинги. Был интересный отчет, где дали статистический анализ содержания брифингов. Получается, что подавляющее большинство времени на брифингах Трамп отводит на самопохвалу. Самое главное для него – себя поздравить, отметить, как он хорошо действует. Затем идет нападение на других. Очень мало времени, одна десятая того времени, которое он проводит на самопоздравления, он тратит на выражение соболезнований, сочувствий пострадавшим в результате кризиса. То есть эту функцию, которую должен лидер в такой ситуации проводить, – объединение страны, вселение надежд на будущее, он явно не выполняет. Другая функция – это распространение достоверной информации на основании научных знаний, здесь тоже он явно провалился. Сколько было дезинформации на этих брифингах, сколько "уток" он пустил, удивительно. Последний случай, когда он предлагал каким-то образом внедрить в тело...

– Точнее, ввести инъекции дезинфицирующих средств…

– Как способ уничтожения вируса. Это просто последний вопиющий случай! Его пренебрежение к науке, к достоверной информации здесь показано самым наглядным образом. Я считаю, что он скорее себе навредил этими выступлениями. Нет необходимости его видеть каждый день, он по сути дела ничего нового обычно не говорит, он говорит больше, чем специалисты, которые могли бы хоть что-нибудь существенное сказать. И это уже видно в результате опроса общественного мнения, где его рейтинг сначала повысился немножко, а теперь уже значительно снизился.

– Но президент Трамп настаивает, что причиной тому – необъективное освещение его деятельности прессой. Например, он любит подчеркивать на брифингах, что никто не вспоминает его решение первым закрыть страну для въезда людей, побывавших в Китае, что было сделано, кстати, вопреки тогдашней рекомендации ВОЗ.

– Если люди с недоверием относятся к информации, которую он предоставляет, – это может быть последствием того, что он столько времени давал просто неверную информацию. Когда он говорил в прошлом месяце, допустим, что у нас сколько угодно возможностей для тестирования, кто угодно может сделать тест на коронавирус, если захочет. Оказалось, ничего подобного. Когда он говорит, что аппаратов для вентиляции легких достаточно для всех, это тоже было неправдой. Если давать все время неверную информацию, тогда, конечно, будут с недоверием относиться к вашим словам, даже если вы говорите правду.

– Профессор, вы звучите как автор критических комментариев в прессе. Вы не готовы отдать президенту должное ни за какие из его действий?

– Конечно, были правильные действия. Допустим, введение карантина, рекомендация закрыть страну, соблюдение социальной дистанции, даже ношение масок – это, видимо, правильно, это нужно было делать. Но то, что было сделано, это было сделано с опозданием, я бы сказал, вопреки высказываниям президента.

– Юрий, вам есть что сказать в защиту президента?

– Я хочу сказать об аппарате вентиляции легких, о котором сейчас упомянул Натаниэл. Я не знаю ни одного случая, чтобы где-то не хватило этих аппаратов для вентиляции легких, чтобы где-то не хватило медицинского оборудования. Сами губернаторы подтверждают, что действительно везде всего хватило, не говоря уже о местах в больницах, которые просто в большинстве случаев наполовину не были заполнены. Хотя был сильный шум и со стороны прессы, и со стороны губернаторов, что это кризис, этого не хватает и так далее. Безусловно, губернаторы тревожились о том, что эпидемия может быть гораздо хуже. Но давайте отдадим должное президенту, что не возникло ни разу никогда нехватки этого оборудования, по крайней мере я не слышал ни об одном таком конкретном случае, сами губернаторы признают, что все обошлось хорошо. Что касается Трампа, опять же его действия надо рассматривать в контексте. То, что Трамп каждый день дает брифинг, – это не уникально, такой же брифинг устраивают губернаторы ежедневный в очень многих штатах Америки, в частности, я вижу каждый день по телевизору брифинг нью-йоркского губернатора Куомо. У Трампа есть бахвальство, он делает ляпы, он занимается саморекламой, но сказать, что Трамп один говорит только на этих брифингах, нельзя. Сравните это с тем же Куомо. Куомо действительно один говорит, в отличие от Трампа, Трамп дает место многим другим людям. Во-первых, у него на всех брифингах есть один из самых известных вирусологов доктор Фаучи, эпидемиолог доктор Беркс, он дает им всегда слово. Он приглашает очень многих других людей из бизнеса, из администрации и так далее, они у него выступают. Если вы посмотрите брифинги Куомо или других губернаторов, то там вообще никого нет, они говорят только сами. Но есть один очень важный вопрос, с этим связанный. Многие спрашивают: а почему вообще Трамп об этом говорит? Так же можно тогда спросить: почему говорят губернаторы? Это очень принципиальный вопрос, кто в этой ситуации должен принимать решение – политики или ученые. Я абсолютно уверен, что решения должны принимать люди и избранные ими политики, а не ученые. Хотя со стороны многих левых и интеллигенции есть такая позиция, что вообще ученые чуть ли не должны взять власть в свои руки в этой ситуации, полностью решать, что делать.

– Чьим же советам следовать, если не советам медиков, когда мы столкнулись с опасной эпидемией?

– Да, но их функция крайне ограничена. Они должны предоставлять экспертизу, но ни в коем случае не принимать политические решения. История нам очень четко показывает, что все случаи, когда ученым давали возможность диктовать политические решения, кончались всегда катастрофически. Мы с вами из той страны, которая вообще была основана на идее, что руководить будет всей политикой единственная правильная научная теория и эксперты в ней. Это был экстремальный случай. Что должны делать ученые в этой ситуации? Они должны представить точные модели, которые, к сожалению, они тоже не смогли представить, основанные на хороших фактах, чего тоже нет. В конечном итоге от них требуется информация, что в такой-то момент в такой-то ситуации есть такая-то степень риска заразиться, есть такая-то степень риска умереть. Далее мы сами, люди и избранные нами политики, на основании этой информации должны принимать эти решения. С этим связано то, что большую часть времени на этих же брифингах, будь то брифинг президента или брифинг губернатора, выступают политики, потому что они люди, и есть люди, принимающие эти решения. Просто есть много критиков, которые считают, что эти решения вообще должны принимать не они, а ученые, ученые должны, соответственно, выступать и говорить о своих решениях.

– Натаниэл, ведь с самого начала было очевидно, что для руководства страны, президента самым сложным будет поиск баланса: как далеко можно пойти, чем можно поступиться ради защиты жизни американцев, стоит ли остановить экономику и рискнуть экономической депрессией, в то время как реальный масштаб опасности непонятен? Президента Трампа уже упрекают, что на нем лежит вина за смерть людей. При этом ясно, что с точки зрения медиков – нужно закрыть страну, посадить людей под замок, предпочтительно на много месяцев, что нереально.

– Конечно, это политики, которые должны принимать решения, я согласен. Люди должны сами принимать решения о собственном поведении. Но это решение должно быть основано на достоверной научной информации. Тем более важно, чтобы сверху, со стороны правительства, со стороны президента распространялась информация, которая совпадает с последними данными науки. Если подается информация, которая не имеет никакого отношения к науке или очень сомнительное отношение к науке, если ситуация, когда президент говорит одно, его научные советники говорят совершенно противоположные вещи – это создает проблему. Да, конечно, мы все делаем свои собственные решения, но должна быть достоверная информация, знания.

– Юрий Ярым-Агаев, но проблема еще в том, что и от медиков не всегда исходит достоверная информация, поскольку они далеко не всё знают об этом вирусе. Несколько губернаторов, позволивших мелким фирмам в сфере обслуживания возобновить работу, стали объектом критики: дескать, рано, опасно, чревато возвращением эпидемии.

– Я считаю, что первое, что надо отметить, что с каждым днем мы имеем все больше и больше информации по поводу этой эпидемии. Причем более конкретная информация по различным регионам, по различным местам и прочее. Например, с увеличением количества тестов нам стало ясно, что вероятность смертности от этой болезни на порядок меньше, чем она вначале казалась, просто потому, что тогда мы тестировали наиболее зараженную часть населения, находившуюся в наиболее критическом состоянии. Например, одна очень важная цифра: вероятность смерти меньше 1 процента, а может быть, даже меньше чем полпроцента. Это существенная информация. Но сейчас есть гораздо больше информации по регионам и прочее. Если мы не сумели закрывать страну филигранно, то уж по крайней мере открывать ее надо попробовать гораздо более точно, ибо мы имеем больше информации. Опять же необязательно это делать целиком по штатам, это можно делать по регионам, в которых эта заражаемость гораздо меньше, если эти регионы довольно далеко. Например, Нью-Йорк – гигантский штат, очень многие районы этого штата сильно удалены от Манхэттена, в них очень низкий уровень заболеваемости. То же самое касается предприятий. Есть предприятия, которые можно открывать довольно безболезненно, есть предприятия, в которых вероятность заражаемости гораздо выше. Можно начать принимать дополнительные меры, тестирование в случае открытия каких-то предприятий или даже, может быть, полетов на самолетах. Если тесты становятся очень простыми и быстрыми, то так же, как нас проверяют при посадке на самолет на то, не провозим ли мы с собой бомбу, можно так же проверить нас на наличие вируса.

– Профессор Найт, в чем президент Трамп очевидно выше всяких похвал – в его решимости предотвратить экономический кризис и помочь буквально каждому американцу. Пакет уже одобренных мер и предлагаемых – беспрецедентный по масштабу, соответствующий, как считается, уровню угрозы. Вам как преподавателю пришлось уже столкнуться с проявлениями этого кризиса? Отразилось это на ваших студентах?

– Пока еще рано об этом говорить. Но очень много опасений в университетах, что из-за экономических последствий студенты не будут учиться, родители скажут, что не могут на следующий год платить за обучение, поэтому сделают перерыв на один год. Для университета это будет просто катастрофа. Если у нас будет, допустим, на 20 процентов меньше студентов, что вполне реально, это уже большой удар. Если будет на 40 процентов или больше, это может быть просто гибель. Говоря реально, много университетов, особенно частных университетов, где уменьшится количество студентов, могут закрыться. Перед ними встанет эта угроза в следующем году, если так продолжится. Поэтому очень серьезно воспринимаю эту угрозу.

– Юрий Ярым-Агаев, в России экономисты жалуются на то, что Владимир Путин отказывается поддержать деньгами мелкий бизнес и российского потребителя в критическую минуту, а Wall Street Journal пишет о том, что немало американских безработных, недавно потерявших работу, сейчас получают больше, чем они получали, работая. Спрашивается, зачем им возвращаться, грубо говоря, к станку? Как вы оцениваете эту попытку забросать экономику и потребителя деньгами? Верная реакция?

– Я думаю, что реакция в целом правильная. Безусловно, она опять же, как и борьба с эпидемией, достаточно грубая, может быть, упрощенная. Я, честно говоря, считаю, что многим были посланы деньги, кому они не нужны. Много категорий людей, доход которых просто никак не изменился в этой ситуации, например, те же самые пенсионеры, они продолжают получать свои пенсии. Люди, живущие на социальные выплаты. Они все получили по 1200 долларов. Сильная издержка, но может быть неминуемая, этой программы в том, что в ней есть элемент антистимула. Программа не должна стимулировать людей к тому, чтобы они переставали работать, когда работать можно. Пример: при громадной безработице, которая сейчас существует, очень большая проблема найма людей. То есть компании Amazon, сети магазинов Walmart и многим другим нужны сотни тысяч работников, которых они не могут найти. Люди, с одной стороны, потеряли работу, а с другой стороны, идти на эти работы никто не хочет. Проблемы в основном с малыми и средними бизнесами, я это знаю конкретно. Мой сын руководит двумя ресторанами в Лос-Анджелесе, которые закрыты, он фактически представитель мелкого бизнеса, для этого мелкого бизнеса специально создана самая большая программа, которая называется программа сохранения зарплат. Все эти бизнесы должны получить займы, которые превращаются в гранты, их не надо возвращать, в той части, которая идет на зарплаты, на аренду и прочее. Конечно, часть этих денег идет не по назначению, есть ошибки. Тут позиция очень сильно отличается республиканцев от демократов, правых и левых. Потому что республиканцы считают, что главное дать стране как можно больше денег, демократы все время говорят, что главное – это справедливость, чтобы все эти деньги были распределены справедливо и прочее. Это принципиальное расхождение. Это нам известная дилемма, которая, грубо говоря, сводится к тому, что лучше – неравенство в богатстве или равенство в нищете. Так что тут во всех этих вещах есть политика. Но я в целом придерживаюсь того, что как бы грубо эти деньги ни были распределены – это очень важная и необходимая вещь, она в целом поможет спасти экономику.

– Но одновременно назревает драма вокруг вопроса о том, должна ли федеральная власть помогать штатам, у некоторых из которых вдруг не оказалось средств для выплат зарплат собственным служащим. Демократы призывают выделить триллион в дополнение к уже выданным 150 миллиардам, на что глава республиканцев в Сенате Митч Макконнелл ответил предложением ввести процедуру банкротства штатов. Дескать, те штаты, кто в хорошие времена жили не по средствам, а это штаты, где правят демократы, не должны выезжать за счет других. Губернатор Нью-Йорка Куомо, который просит поддержки, назвал сенатора тупицей. Профессор Найт, что вы думаете о таком подходе?

– Что касается финансирования местных и штатных государств, мне кажется, это еще один этап, который надо пройти. То, что Макконнелл говорил о банкротстве, он или просто не думал, или это просто какое-то бессовестное высказывание. Это же не чиновники, это не политики – это полицейские, это пожарные, это учителя, это люди, которые в авангарде борьбы с вирусом, которым нужна больше всего помощь. Если местные государства не собирают налоги, они не могут платить этим учителям, этим полицейским.

– Но Макконнелл не против помощи этим людям. Он говорит, что штаты, транжирящие деньги, сначала должны затянуть пояса, а не жить за счет других.

– Можно рассчитывать соотношение, сколько денег выдают штаты федеральным бюджетам, сколько они получают обратно. Получается, те штаты, которые больше всего получают обратно, – это как раз красные штаты, республиканские штаты. Сам Макконнелл из штата Кентукки, за каждый доллар, который они посылают в Вашингтон, они приблизительно получают два с половиной доллара из Вашингтона. Нью-Йорк за каждый доллар, посланный в Вашингтон, получает 90 центов. Это, может быть, хорошая идея, которая созвучна определенной идеологии, но это просто неверно.

– Юрий тут, видимо, правда у всех своя, потому что демократический губернатор Нью-Йорка и бывший республиканский губернатор Флориды начали публичную перепалку, выясняя, кто кого содержит: республиканская Флорида демократический Нью-Йорк или наоборот?

– Ситуация со штатами – это опять же не черно-белый вопрос. Многие губернаторы и мэры хотят под это дело получить очень большие деньги, которые компенсируют многие их долги, которые не имеют никакого отношения к этой эпидемии. Если говорить о какой-то компенсации штатам и городам, то компенсировать надо исключительно ту часть дефицита, которая возникла именно из-за этой эпидемии, но ни в коем случае не те громадные долги, которые эти штаты накопили из-за своей вальяжной жизни, из-за гигантских пенсионных фондов, пенсий, которые они платят своим служащим, и прочее.

– Натаниэл, если говорить об уроках ответа на эпидемию, есть ли что в американском опыте, чем бы могли воспользоваться россияне?

– Во-первых, просто набраться терпения. Потому что те успехи, которые мы начинаем видеть, – это больше всего заслуга тех миллионов обыкновенных людей, которые приняли всерьез условия ситуации, которые сидят дома, не выходят на улицы, носят маски, действуют ответственно. Конечно, это тяжело, все рвутся на природу, общаться с друзьями, но этого не делают. Пожалуй, это самое главное.

– Юрий Ярым-Агаев, сможет Россия взять что-то полезное из американского опыта?

– Не надо думать, что Россия может позволить даже в пропорциональном смысле то же самое, что позволила себе Америка. Хотя бы потому, что она не может в долг брать такие суммы, то есть печатать деньги, за которыми ничего не стоит. Это привилегия доллара, с рублем такого делать нельзя. Да, Россия может делать что-то, что делает Америка, что-то не может. Это две принципиально разные страны. Америка – страна свободная, в которой полномочия президента, полномочия губернаторов, полномочия мэров крайне ограничены. Они не могут приказывать. В прошлую пятницу губернатор Джорджии решил открыть свой штат, мэр Атланты, главного города Джорджии, сразу сказал, что мы это вообще не будем делать. Никто не может приказать самим бизнесам открыться. Как выяснилось, он сказал – это все открыто, а большинство бизнесов не открылось. Самое главное, что люди не пошли. Большинство людей не пойдут просто так в парикмахерские, в рестораны и прочее.

– Считается, впрочем, что у авторитарных систем есть преимущества, когда приходится действовать в авральной ситуации?

– Есть такой тезис, очень пропагандируемый и Россией, и Китаем, вообще левыми, что, вообще говоря, в кризисных ситуациях тоталитарные, авторитарные системы намного более эффективны, чем демократическая система. Это очень любят нам говорить: смотрите, как Китай здорово все делает, как Россия что-то делает хорошо. Это на самом деле полная чепуха. Весь опыт показывает, что в конечном итоге Америка и другие демократии с кризисами справляются гораздо лучше, может быть, медленнее в начале. Как говорится, запрягают медленно, но потом обгоняют. Это факт, который был подтвержден во время последнего финансового кризиса 2008 года, когда на самом деле Америка вышла из него гораздо лучше, чем Россия. Я думаю, что это в конечном итоге подтвердится и в случае этой эпидемии.