Серия виртуальных митингов прошла в Москве, Санкт-Петербурге, Ростове-на-Дону и других городах России. Пользователи оставляли адресованные властям гневные комментарии в разделе "Разговорчики" сервиса "Яндекс.Навигатор". Оппозиция готовит общий онлайн-митинг. А во Владикавказе против режима самоизоляции жители вышли на улицы по-настоящему и потребовали отставки главы Северной Осетии Вячеслава Битарова.
Обсуждаем эти и другие темы 17-й недели 2020 года с экономистом Константином Сониным, руководителем профсоюза "Альянс врачей" Анастасией Васильевой и директором благотворительного фонда "Детские сердца" Екатериной Бермант.
Полная видеоверсия программы
"Чтобы обелить ретутацию, решили захватить газету"
Мумин Шакиров: С нами по Skype – экономист Константин Сонин. Буквально через несколько дней будет ровно месяц, как в России объявили режим самоизоляции. Некоторые это называют "карантином" или "режимом повышенной готовности". Люди недовольны. Чем именно – выяснял наш коллега Иван Воронин.
Мумин Шакиров: Константин, в 2014 году вы полагали, что в России произойдет революция. Она не произошла. Прошло шесть лет. Пандемия может спровоцировать революцию?
Константин Сонин: Такого рода трудности, такого рода экономические кризисы не вызывают революций. Но, как мы видели из политической истории, такие ситуации используются некоторыми лидерами для того, чтобы захватить власть. Экономический кризис создает плодородную почву для того, чтобы, например, избранный президент превратился в диктатора. Мы уже видели это в ходе этого кризиса в Венгрии, где бывший диссидент, борец с Советским Союзом и молодежный лидер, сейчас уже официально фактически диктатор, президент с диктаторскими полномочиями. Революции, как массовые выступления, возможны в результате пандемии, только если правительством, президентом будут допущены совершенно катастрофические ошибки. Вряд ли могли бы произойти такие события, как в августе 91-го года, если бы руководство КГБ и армии не начало бы военный переворот. Революция может случиться только как реакция на безумный ход руководства.
Мумин Шакиров: Константин, ваше предложение: выплатить россиянам по 10 тысяч рублей весной, летом и осенью. Почему вы выбрали такую сумму? Не кажется ли она вам малой? Алексей Навальный параллельно предложил "Пять шагов", где тоже рассматриваются определенные выплаты – 20 тысяч взрослым, 10 тысяч детям. Также в этих пунктах речь идет о полной отмене платы за услуги ЖКХ и о помощи малому и среднему бизнесу. Чем ваша программа лучше программы Алексея Навального?
Константин Сонин: Я написал про 10 тысяч каждому россиянину три раза в течение кризиса почти полтора месяца назад – в середине марта. Тогда российское руководство считало, что коронавирус пройдет мимо России, а экономического кризиса не будет. Руководство экономического блока говорило о том, что будет рост по итогам года. С тех пор многие экономисты, в том числе и те, кто дает советы правительству, уточнили это предложение. Может быть, более разумно вначале дать больше, потому что кризис оказался еще тяжелее, чем можно было подумать полтора месяца назад. Может быть, это нужно сделать более таргетировано. Может быть, не надо давать первую экстремальную помощь тем, кто зарабатывает много денег – больше, скажем, миллиона рублей в год. Правительство – особенно московское – с тех пор уже сделало некоторые шаги в плане помощи гражданам. Алексей Навальный, как лидер российской оппозиции, правильно критикует правительство. Его позиция чрезвычайно конструктивная. Навальный говорит, что правительство осуществляет меры недостаточного масштаба. Он предлагает совершенно конкретную вещь. Это лучше, чем то, что было в моем предложении, потому что это некоторая политически возможная программа. Грубая оценка его предложения – 80% от Фонда национального благосостояния будет истрачено. Мне это кажется адекватным использованием Фонда национального благосостояния в этот тяжелый момент.
Мумин Шакиров: Глава Сбербанка Герман Греф и руководитель банка "Открытие" Михаил Задорнов выступили против раздачи денег. Они говорят как профессионалы или просто боятся вылететь из кремлевской обоймы?
Константин Сонин: Во-первых, они говорят как профессионалы. Во-вторых, они говорят как члены команды Путина. Те, кто находятся у власти, поддерживают президента, а те, кто в оппозиции, критикуют. Но если вы прочтете внимательно то, что сказал Герман Греф, то поймете, что он поддержал предложение о раздаче денег.
Мумин Шакиров: Он сказал: выборочно давать деньги.
Константин Сонин: Он очень аккуратно сформулировал свою позицию. Он сказал так, чтобы это было вынесено в заголовки: "Мы не можем истратить столько денег". Но дальше в тексте видно: он имеет в виду, что "мы не можем истратить столько денег, сколько Америка и Германия, потому что у нас нет столько денег, потому что это богатые страны". А идеологию поддержки граждан в ходе кризиса поддерживает. Но и правительство не очень спорит со всем этим. Некоторые меры из предлагаемых осуществляются, просто в недостаточном масштабе.
Мумин Шакиров: Резкое падение цены на нефть. Кто больше всего проиграет от этого скачка – Саудовская Аравия, США или Россия?
Константин Сонин: США выигрывают от падения цены на нефть. Проигрывает нефтяная промышленность, но она – это 1–1,5% от ВВП в США, это только 200 тысяч рабочих мест. Десятки миллионов людей водят машины, соответственно, они все от этого выигрывают. А Россия и Саудовская Аравия, конечно, проиграют. Саудовская Аравия проиграет больше, потому что это страна, которая больше зависит от нефти. А для России это еще один из тех каналов, по которым мировой коронакризис ударил по экономике. Это тяжело, но не непереносимо, можно пережить.
Не найдя возможности сделать так, чтобы про "Роснефть" написали что-то хорошее, решили захватить ведущую газету в стране
Мумин Шакиров: Не прекращается скандал вокруг смены главного редактора газеты "Ведомости". Напомню, недавно исполняющий обязанности главного редактора издания Андрей Шмаров снял с сайта колонку про "Роснефть", а затем запретил журналистам ссылаться на опросы "Левада-центра" и критиковать обнуление сроков Владимира Путина. Ваша колонка, Константин, называлась "Тяжелое время ответственности: чем может запомниться эпоха Игоря Сечина в "Роснефти". Теперь ситуация накалилась до такой степени, что часть коллектива газеты выступила с предложением сменить главного редактора Шмарова. Кто победит в этой битве?
Константин Сонин: Эта битва закончится поражением коллектива "Ведомостей". Афера Сечина, Михаила Леонтьева, который работает в пиаре "Роснефти", и Шмарова, работавшего с Леонтьевым раньше, изначально и задумывалась как разрушение "Ведомостей". По всей видимости, Сечину мечталось, чтобы "Ведомости", ведущая деловая газета, писали хорошо о его достижениях. Если бы у "Роснефти" за восемь лет управления Сечиным были бы большие достижения, в "Ведомостях", несомненно, они отмечались бы. Но были в основном неэффективные проекты, потери, и "Ведомости" писали об этом. И чтобы прекратить это, разрушить "Ведомости", Сечин, Шмаров, Леонтьев сделали эту аферу.
Мумин Шакиров: Почему ухватились именно за эту газету? Она работала долгие годы... Все остальное информационное поле, как утверждают многие критики, зачищено. Могли бы оставить эту газету. Она же не была радикальной, пыталась писать объективно. В чем причина?
Константин Сонин: Она не была радикальной, наоборот. "Ведомости" были всегда именно деловой газетой. Весь их бизнес строился на репутации: если что-то происходит, "Ведомости" об этом сообщают, как это происходит. Из-за этого газету читали, из-за этого рекламодатели давали деньги. Но тем, кто не справился с управлением нефтяной компанией, с пиаром, не нравилось то, что газета об этом писала... Пиар "Роснефти" все эти годы был катастрофически плохим. "Роснефть" – это крупная корпорация, она осуществляет массу благотворительных проектов, поддерживает много некоммерческих инициатив, но там так устроена PR-работа, что никто не писал про это ничего хорошего. И не найдя возможности сделать так, чтобы про "Роснефть" написали что-то хорошее, решили захватить ведущую газету в стране.
Помочь врачам, спасающим жизни
Мумин Шакиров: Ещё один гость программы – лидер "Альянса врачей" Анастасия Васильева. Анастасия, мы видим, как мэр Москвы Сергей Собянин почти каждый день открывает поликлиники, больницы… Это лакированная картинка или нечто другое?
Анастасия Васильева: Собянин ходит и открывает – значит, растет число пациентов. Он показывает, что он делает. И вполне достойно.
Мумин Шакиров: С нами также на связи директор благотворительного фонда "Детские сердца" Екатерина Бермант. Анастасия, вы занимаетесь гуманитарной помощью. Чего сегодня не хватает больницам и поликлиникам – там, где борются с коронавирусом?
Анастасия Васильева: В принципе, не хватает всего. Самая большая проблема – с костюмами, с очками, с респираторами. Зачастую те медики, которые к нам обращаются, вынуждены использовать их более продолжительный период, чем положено, вынуждены их стерилизовать, как-то выходить из ситуации этого дефицита.
Мумин Шакиров: Их катастрофически не хватает? Или не хватает в отдельных клиниках и больницах?
Анастасия Васильева: Есть разные клиники. Скажем, в клиниках Подмосковья – Реутове, Люберцах – вообще ничего нет, даже масок. А в клиниках Москвы есть, но есть дефицит.
Главные врачи боятся попросить то, чего у них не хватает, ведь по телевизору сказали: все есть
Мумин Шакиров: Екатерина, вы занимаетесь поставками еды и средств индивидуальной защиты (СИЗов) в больницы. Чего не хватает? И что вам удается сделать?
Екатерина Бермант: Не хватает всего! Внезапно оказалось, что в больницах пациенты кормятся, а врачи – нет. И так было всегда. Врачи выходили в перерыв на улицу, ели какую-нибудь шаурму. А когда их закрыли в "красную" зону, оказалось, что никакой еды-то нет. И первая просьба о помощи была из больницы в Коммунарке. Эта больница – "образцовый колхоз". Там красиво, ее все время показывают по телевизору, поэтому огромное число людей захотели помочь. Рестораторы готовили еду, наши добровольцы возили ее туда. Там вроде бы с едой все в порядке. Но есть, например, Центр мозга, где людям негде есть.
Мумин Шакиров: Есть ли барьеры, которые вам приходится преодолевать?
Екатерина Бермант: Основная проблема в том, что главные врачи боятся попросить то, чего у них не хватает, ведь по телевизору сказали: все есть. Но есть те, которые сражаются за своих врачей, считают их не расходным материалом, а ценными сотрудниками и пишут просьбы. А мы не можем без просьб – мы же должны отчитываться за то, для чего собираем деньги и куда они идут. И когда мы получаем официальную просьбу, мы либо оплачиваем еду, либо закупаем средства индивидуальной защиты, а их не хватает везде.
Мумин Шакиров: Но барьеров у вас нет? Нет такого, чтобы вас за километр не подпускали к больницам и поликлиникам?
Екатерина Бермант: Конечно, такого нет!
Мумин Шакиров: Анастасия, у вас с этим большие проблемы. Мы видели много роликов с вашим участием, где вы возили в Новгород средства защиты. Их еще называют "чумные костюмы". Известные люди дают вам деньги. И у вас возникают проблемы.
Анастасия Васильева: Действительно, многие главные врачи боятся отчитаться о том, что у них нет, потому что в телевизоре все есть. То, что мы все равно привозим, говорит: в действительности у них нет. Руководству это не нравится, поэтому возникает конфликтная ситуация.
Мумин Шакиров: Показали историю с тем, как вас задержали. Вы провели несколько часов в отделении полиции...
Анастасия Васильева: Всю ночь!
Мумин Шакиров: Потом вас выпустили, оштрафовали. С чем вы это связываете? У Екатерины проблем нет, ей дают возможность привозить и еду, и средства защиты. А у вас есть проблемы. В вас видят кого? Политика? В чем проблема?
Анастасия Васильева: Система здравоохранения в России находится в тяжелом состоянии, и медики начинают сейчас объединяться. Вопросы объединения и сплоченности медицинских работников волнуют государство, потому что сплоченная группа может организовать какое-то протестное движение, что-то потребовать – большего финансирования, зарплаты, и рассказать публично о том, что реально происходит. Власть этого боится. А я говорю правду, так, как есть.
Мумин Шакиров: Вас рассматривают как оппозиционера или все-таки как человека, который реально занимается гуманитарной помощью?
Анастасия Васильева: Я не знаю, как меня рассматривают...
Мумин Шакиров: Но у вас есть проблемы.
Анастасия Васильева: Я хочу помочь. И не только средствами индивидуальной защиты, а так, чтобы врачам было комфортно работать, чтобы они спокойно, без страха заявляли о своих проблемах. Должна быть налажена связь между низами и верхами. А когда низы стонут, а верхи об этом не знают, им докладывают, что все в порядке, врачи начинают болеть, инфекция начинает распространяться. И зачем тогда нужны карантинные меры, когда источники инфекции – сами больницы?..
Мумин Шакиров: Екатерина, как вы собираете средства? Кто те люди, которые оказывают вам материальную помощь?
Екатерина Бермант: С 26 марта мы собрали два с лишним миллиона, эта сумма была собрана буквально по тысяче рублей. Это был абсолютно народный сбор. Крупных пожертвований – 100 тысяч или 200 тысяч – было три-четыре. Это говорит о том, что люди пытаются объединиться перед лицом общего врага. Сейчас уникальная для нашей страны ситуация, когда у нас есть один общий враг для всех. Когда я прошу в Facebook защитить наших врачей, помочь тем, кто спасает нас, люди откликаются. К сожалению, Facebook – это очень тонкая прослойка. Если бы была возможность обратиться к более широким народным массам, то эффект был бы гораздо лучше.
У нас нет достойной аналитики и статистики
Мумин Шакиров: Анастасия, президент Путин обещал выплаты тем врачам, которые сейчас спасают людей, борются за их жизнь. Назывались суммы: врачам – 80 тысяч, более низкому персоналу – 50 тысяч. Эти выплаты начались? Или это только на уровне разговоров?
Анастасия Васильева: Выплаты начались. Но например, в Твери выплаты – только в инфекционном отделении, а врачи других рангов – скорая помощь, лабораторные врачи – получают в разы меньше – 22–25 тысяч. Они возмущаются, мы тоже будем подавать жалобы. Президент сказал, что надо платить только тем врачам, которые работают непосредственно с коронавирусными пациентами. Это категорически неправильно. Терапевты, которые ходят по домам, подвергаются даже большему риску. Поэтому мы и требуем, чтобы выплаты были введены всем врачам, которые сегодня ходят на работу. Они все находятся на передовой, все имеют высокий риск заражения, смерти.
Мумин Шакиров: Многие привыкли не верить официальной статистике. Последние данные: почти шесть тысяч человек подхватили коронавирус. Верите ли вы этой статистике? Не скрывают ли ее от нас? В Италии погибло более 100 врачей, когда они пытались спасти жизни пациентов. В России погибают врачи, и сколько?
Анастасия Васильева: Я думаю, что в России уже умерло больше, чем 100 врачей.
Мумин Шакиров: Откуда у вас такие данные?
Анастасия Васильева: В Москве, по моим данным, умерли как минимум 10 врачей. А страна-то у нас значительно больше, чем Италия. У меня нет точных данных, к сожалению. Это закрытая статистика. Я знаю только конкретных людей, кто умер... Нам пишут письма, рассказывают, что заболели, умерли. По той статистике, которую мы собрали, около 200 врачей заболели, около 15 умерли. Мы будем обрабатывать, дальше анализировать. Я знаю, как делается российская статистика, цифры часто "рисуются". У нас нет достойной аналитики и статистики, поэтому я ей не верю. К тому же, к сожалению, тестам на коронавирус и их качеству доверять нельзя. Это не я только говорю, такое мнение сейчас высказали многие специалисты. Поэтому точное число пациентов с коронавирусной пневмонией назвать сложно.
Мумин Шакиров: Екатерина, когда вы пытаетесь помочь клиникам и больницам средствами и костюмами защиты, где вы их приобретаете? Их производство налажено в России? Или это поставки из-за рубежа?
Екатерина Бермант: Смотря что. Тазики – естественно, из-за рубежа. Бахилы и перчатки бывают и здесь. Все зависит от запроса клиники, они высылают нам спецификацию, а мы стараемся ее придерживаться. И естественно, от цены. То, что цены так взлетели, нельзя назвать сейчас иначе, как спекуляцией.
Мумин Шакиров: Взвинтили цены на все средства защиты. Пипетка – казалось бы, такая мелкая деталь. Она тоже не производится в России? Доставляете ли вы эти предметы?
Екатерина Бермант: Пипетки я еще ни разу не покупала. Главным образом – именно СИЗы. Но такое вполне может быть. Ведь были небольшие заводики в маленьких городах, которые делали стеклянные пипетки, потом они стали нерентабельными, легче было бы закупать в Китае. Вполне возможно, что все наши пипетки – из Китая. Я просто не знаю.
Мумин Шакиров: Анастасия, меняется ли ситуация в положительную сторону? Власть реагирует на то, что средств защиты – масок, бахил – не хватает (судя по тому, что мы видим по телевизору)? Можно ли говорить о положительной тенденции?
Анастасия Васильева: Пока нет. Каждый день нам поступает много писем со всей страны, даже из Москвы, о том, что средств защиты не хватает.
Мы никогда ни к чему не готовы, хотя вроде постоянно на стреме
Мумин Шакиров: А почему главврачи не идут на сотрудничество? Может быть, им неудобно жаловаться, но ведь они рискуют жизнью своих подчиненных – анестезиологов, реаниматологов, терапевтов, кардиологов. Все же бросились на борьбу с коронавирусом! Как можно рисковать жизнью, но не говорить о том, что не хватает средств защиты?
Анастасия Васильева: К сожалению, многие главные врачи больше ценят свое место и боятся его потерять. Главные врачи занимают у нас свои посты по принципу лояльности. "Неудобных" главных врачей очень быстро убирают. Поэтому многие докладывают то, что хотят слышать их начальники. А страхи главных врачей, к сожалению, очень плохо влияют на положение сотрудников.
Мумин Шакиров: Когда число больных перевалило за несколько тысяч или десятков тысяч, понятно, что анестезиологов и реаниматологов не хватает (это узкий профиль). Бросились спасать пациентов и кардиологи, люди разных специальностей. Как быстро удается обучать этих людей? Надо вставить трубку, чтобы подключить к аппарату искусственной вентиляции легких, – это же непростая работа. Как люди справляются с этим?
Анастасия Васильева: У меня довольно много друзей разных специальностей, которые стали сейчас работать с коронавирусными пациентами. Их обучают по программам НМО довольно успешно. Но интубацию они все-таки не проводят. В основном такие врачи переворачивают, ухаживают, назначают лечение, его выполняют. А интубацию делают анестезиологи и реаниматологи.
Мумин Шакиров: Мы не знаем, сколько еще будет продолжаться пандемия. Вы ожидаете революцию в медицинской сфере, связанную с бюджетом? Будет ли государство выделять больше денег на медицину после ее оптимизации, к которой одинаково негативное отношение у всех?
Анастасия Васильева: Это очень сильно зависит от того, как себя поведут медицинские работники, насколько они смогут сплотиться и понять эту проблему. Когда люди молчат, не заявляют о своих желаниях и проблемах, то они не решаются. Они удобны власти. Перемены обязательно будут, но не сразу. Ментальность должна поменяться. Коллективное бессознательное должно накопиться. Это будет не раньше чем через год.
Мумин Шакиров: Екатерина, что нужно сделать здесь и сейчас, чтобы как-то исправить ситуацию? Нужны оригинальные менеджерские решения? Или надо просто тупо поставлять то, чего не хватает?
Екатерина Бермант: Объяснение здесь может быть только одно – у нас слишком много воруют.
Мумин Шакиров: Воруют маски, бахилы? Воруют для того, чтобы перепродать?
Екатерина Бермант: Буквально на всех уровнях. Если вдруг все перестанут воровать, то высвободится огромное количество денег на покупку того, что нужно. Сейчас мы уже все равно не догоним тот поезд, который ушел. Все равно уже сейчас в Москве и в регионах защиты не хватает. И врачи уже заболели, уже заразились, потому что они уже выходили к пациентам безо всего. У нас эпидемия быстро не закончится, потому что в регионах очень бедные больницы. Мы будем из региона в регион друг друга заражать. Все будет долго и мучительно. И я с ужасом жду этого. Сейчас еще есть люди, которые могут давать деньги благотворительным фондам для того, чтобы мы могли поддерживать врачей. Но уже очень скоро те люди, которые давали нам деньги, перестанут это делать, потому что у них не будет зарплат. Не все работают на "удаленке", не все могут сделать накопления. Государство абсолютно не готово к пандемии. Мы никогда не готовы к очевидным вещам – не были готовы к войне, не готовы к эпидемии. Мы никогда ни к чему не готовы, хотя вроде постоянно на стреме.
Мумин Шакиров: Вспышка коронавируса стала плодотворной почвой для мифотворчества. Пока медики и ученые пытаются создать вакцину и понять, как лечить новую инфекцию, обычные люди тоже пытаются докопаться до сути. Но в своих поисках они нередко ударяются в крайности и начинают верить в теории заговора. Артур Давлетшин в своем сюжете постарался в этих теориях разобраться.
Другие темы этого выпуска "Граней времени":
