Мумин Шакиров: Войска Нагорного Карабаха начали сдавать оружие и военную технику.
Баку возвращает территорию: интеграция и новые азербайджанские паспорта или эмиграция коренного населения в соседнюю Армению?
Москву не посадили за стол переговоров между Баку и Степанакертом, который переименован в Ханкенди. Почему Путин сдал Армению и перестал быть миротворцем? Удастся ли премьер-министру Николу Пашиняну удержаться у власти на фоне протестов в Ереване?
Удары ВСУ по штабу Черноморского флота в аннексированном Севастополе. Москва бьет по энергетическим объектам Украины накануне отопительного сезона. 577-й день войны, начатой 24 февраля 2022 года по приказу Владимира Путина.
Нужно ли давать слово с трибуны ООН президенту Украины; что выберет российский кинозритель – войну или развлечение?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с политологом из Еревана Рубеном Меграбяном, редактором информационного агентства "Туран" Шахином Хаджиевым, кинопродюсером и автором телеграм-канала "Запасаемся попкорном" Иваном Филипповым, а также бывшим советником представительства России при ООН в Женеве дипломатом Борисом Бондаревым.
Видеоверсия программы
Война и мир в Карабахе
Мумин Шакиров: С нами на связи – Рубен Меграбян. Можно ли было избежать новой, пусть даже однодневной войны между Баку и Карабахом? Или этот вопрос решался только силой?
Рубен Меграбян: Этого можно было запросто избежать. Но для этого было необходимо, чтобы прежнее руководство в Нагорном Карабахе проявило большую волю, большее здравомыслие, чего не было сделано. Кроме того, этого можно было избежать, если бы группа, поддерживаемая бывшими руководителями Нагорного Карабаха и рядом депутатов не совершила бы фактически государственный переворот, который был в обертке добровольной отставки Араика Арутюняна. Пришел новый человек. Причем Араика Арутюняна обвиняли в намерении сделать то же самое, что они еще в худшей форме согласились сами сделать буквально через 10–12 дней после того, как сами стали властью.
Мумин Шакиров: Что будет с армянским населением Карабаха, которое, по словам Баку, должно быть интегрировано в рамках азербайджанского законодательства? Интеграция или новые потоки беженцев из Карабаха в соседнюю Армению?
Рубен Меграбян: Позиция Армении состоит в том, чтобы создать необходимый уровень безопасности и гарантий прав армянского населения на этой территории, где армяне проживают годы, десятилетия, века, тысячелетия. Удастся ли это – на данный момент сказать очень и очень трудно. Сейчас ситуация очень динамичная. В то же время нужно понимать, что на данный момент, в режиме "здесь и сейчас", Россию не устроило бы, чтобы армяне полностью покинули Нагорный Карабах. Потому что исчезнет причина того, чтобы они оставались там дальше.
Мумин Шакиров: Какой спрос в этой истории с Москвы? Она сделала все, что могла? Или Россия уже давно играет на стороне Баку, чтобы проучить премьер-министра Пашиняна и снести его правительство?
Россия совершила еще один шаг на пути своего неизбежного, закономерного, детерминированного морально-политического банкротства
Рубен Меграбян: В поставленном таким образом вопросе содержится и ответ. Это именно так. И Баку не пошел бы на такую силовую операцию, если бы не получил, во-первых, отмашку от Москвы, во-вторых, гарантий своего собственного невмешательства. Что, собственно, и произошло.
Мумин Шакиров: Это означает, что Россия остается на Кавказе? Или уже уходит, так как влияние резко уменьшилось?
Рубен Меграбян: Кавказ большой, где-то Россия остается, где-то нет. Но Россия совершила еще один шаг на пути своего неизбежного, закономерного, детерминированного морально-политического банкротства. А она сейчас по инерции позиционирует себя в качестве векового друга Армении (как любят говорить российские пропагандисты). Только от этой мысли берет оторопь, потому что иметь такого союзника – нам больше и врагов не надо.
Мумин Шакиров: Я хотел бы напомнить фразу пресс-секретаря президента России Владимира Путина Дмитрия Пескова, что "Армения никуда не денется, потому что армян, которые проживают на территории России, гораздо больше, чем в самой Армении. Вопрос о том, что Армения уходит от нас, – это пустой разговор".
Рубен Меграбян: Пустой сам Песков, потому что перед тем, как делать такие заявления, надо было хотя бы посмотреть официальные итоги официальной переписи населения России – той страны, президента которой он представляет. Согласно ей, в России проживает 942 тысячи армян. Тогда как в Армении проживает в три раза больше. И цена словам товарища Пескова – три российских копейки.
Мумин Шакиров: Может ли Ильхам Алиев сделать Карабах витриной Азербайджана, чтобы показать всему миру, что Баку – это не реваншист, а государство, которое хочет мира на этой земле, где пролито море крови? Ведь опыт совместного проживания армян и азербайджанцев был в Советском Союзе, и даже раньше – в царской России.
Рубен Меграбян: Когда в регионе появились тюрки, с ними были соседские отношения. Но до того момента, когда в регион пришла Россия "всех спасать". Вражда появилась именно потому, что это было в интересах царской России. Первый лобовой конфликт произошел в 1905 году. Использовался имперский механизм: когда империя слабеет изнутри, чтобы не отвалилась от нее периферия, Россия разжигает межнациональную рознь и накачивает общество конспирологией. И в 1905 году это было сделано в Баку впервые, когда черносотенная пропаганда, которая поощрялась царским правительством и царской охранкой, спровоцировала конфликт и устроила погромы. Потом с новой силой это было уже в 18-20-х годах – это уже деникинская спецслужба. Потом пришли большевики и якобы решили вопрос. Причем решили вопрос именно в ущерб армянским интересам. Потом это было законсервировано до распада Советского Союза. И в последние годы его бесславного существования этот имперский механизм был заново запущен. И в результате возник вот этот конфликт.
Мумин Шакиров: Есть ли в Армении силы, которые и сегодня поддерживают Москву и хотят, чтобы Россия оставалась партнером Армении, чтобы существовал этот тандем, если говорить о ОДКБ, в рамках этого военного союза?
Рубен Меграбян: Этого военного союза уже де-факто не существует. Армения де-факто не участвует в работе этой организации. Армения не участвует в учениях. Армения вообще перестала ходить на все эти посиделки, которые устраиваются в рамках ОДКБ в последнее время...
Мумин Шакиров: Но все-таки есть силы в Ереване, которые поддерживают Россию?
Рубен Меграбян: В Армении есть только некоторые российские прокси, но назвать их силами в политическом смысле слова я бы не взялся. Это банды, а также группы людей на эмоциях или людей, которые дальше своего носа не видят и заводятся на эту пропаганду. Это российские прокси, это российская агентура, а также ряд полезных идиотов (извините за этот ленинский термин) для российских интересов. Сил как таковых нет. Это еще и группы, которые аффилированы с прежним криминально-олигархическим режимом. И естественно, они усматривают в отношениях с Россией свой шанс, теоретическую возможность вернуться к бюджетному корыту, чтобы питаться. А общество на данный момент к России относится уже как к перевернутой странице.
Взгляд из Азербайджана
Мумин Шакиров: Без точки зрения противоположной стороны картина войны и мира в Карабахе была бы неполной. Почти такие же вопросы я задал Шахину Хаджиеву. И когда я спросил его, можно ли было избежать нового военного противостояния между Баку и Карабахом, Шахин ответил: "Нет, нельзя".
Шахин Хаджиев: Конфликт возник на основе требования о выводе Карабаха из состава Азербайджана и передаче его Армении. Была первая карабахская война, затем вторая карабахская война, которую Армения проиграла. Но парадокс в том, что даже после этого поражения сначала Армения, а затем и Карабах от своей идеи не отказались. Более того, Карабах и лидеры карабахской элиты заявили, что "мы будем с оружием в руках отстаивать нашу независимость". То есть другого выхода у Азербайджана не оставалось. А если мы имеем у себя под боком вооруженных мятежников, то с ними надо разбираться, другого варианта не было.
Если мы сможем использовать этот положительный опыт, то со временем даже те, кто уезжает сегодня, захотят вернуться
Мумин Шакиров: Баку одержал военную победу. Что будет с армянским населением Карабаха, которое не верит, что азербайджанцы им гарантируют безопасность после капитуляции?
Шахин Хаджиев: Уговаривать их никто не будет. Дело в том, что предложения, которые делались до сих пор на протяжении 30 лет, регулярно становились все хуже и хуже для армян. Ведь первоначально им предлагалась автономия под международной защитой, гарантии. Но отказ от всех этих вариантов в конце концов привел к сегодняшнему дню. Я думаю, что часть армянского населения все-таки останется в Карабахе. Судьба беженцев везде очень тяжелая, она ужасная. Людям, которые сегодня стремятся уйти из Карабаха, придется несладко. В данном случае очень большая ответственность для Баку заключается в том, чтобы создать такие условия, при которых те, кто останется, своим примером могли бы доказать: совместное проживание возможно. В этом плане очень важен опыт Турции. Ведь в Турции есть армянское меньшинство, их только в Стамбуле 60 тысяч человек. Еще около 30 тысяч граждан Армении, которые туда приехали, не хотят уезжать, они там живут и работают. Я уверен, что если мы сможем использовать этот положительный опыт, то со временем даже те, кто уезжает сегодня, захотят вернуться. Это очень серьезная дипломатическая, человеческая, психологическая работа. Это не менее сложная задача, чем одержать военную победу.
Мумин Шакиров: Не получится ли так, что на правах победителя действия Баку будут очень жесткими и те люди, которые воевали за независимость Карабаха, будут подвергаться преследованию?
Шахин Хаджиев: Надо различать людей, которые воевали, и военных преступников. С военными преступниками, безусловно, разговор будет короткий. Их не так уж и много. Есть определенный список людей, которые находились в международном розыске уже очень давно, к ним, наверное, кто-то еще прибавится. Но сегодня помощник президента Азербайджана сделал очень важное заявление: "Мы готовы амнистировать участников и второй карабахской войны". Людям, которые были призваны в армию, с автоматами в руках стояли в траншеях или воевали, ничего не будет грозить.
Мумин Шакиров: Какой спрос в этой истории с Москвы? Некоторые эксперты считают, что Россия вчистую проиграла эту геополитическую игру на Кавказе. Или еще Путин скажет свое слово, в том числе с помощью пушек?
Шахин Хаджиев: Я думаю, что то, о чем вы сейчас сказали, – это большое заблуждение. Москва в данном случае, в данном конфликте не проиграла. Проиграла армянская сторона, и не потому, что они потерпели поражение. Несколько лет назад Россия вместе с международным посредником, вместе с Соединенными Штатами и Францией (Минской группой), предложили варианты урегулирования. Последний из них условно был назван "План Лаврова". Он подразумевал урегулирование конфликта путем компромисса. Зачем это надо было России? Для России Азербайджан стал сегодня намного важнее, чем Армения. России необходима была здесь стабильность для реализации экономических задач, для трансрегиональных проектов – это и нефть, и газ, и транспорт. То есть Россия в данном случае реализовывала свои интересы и пыталась убедить Ереван согласиться, что надо поступиться чем-то, как минимум освободить территорию вокруг Карабаха и получить автономию. И Россия этого сегодня добилась. Правда, можно сказать, что Россия потеряла Армению. Но если поставить на весы Армению и Азербайджан, то, я думаю, Россия все-таки выиграла. И я думаю, что ближайшие годы это подтвердят.
Но если Россия теряет Армению, то возникает угроза прихода сюда Соединенных Штатов, Запада. И учитывая, что ситуация в Грузии довольно нестабильная, а если потерять Армению, то удержать свое влияние на Южном Кавказе России будет сложно. Поэтому сегодня такое сильное давление на Ереван с одной целью – сместить правительство Пашиняна и привести к власти очередное пророссийское правительство. Удастся это Москве или нет – от этого будет зависеть окончательный ответ на вопрос: Россия в данном случае выиграла или потеряла?
Россия с краденной "Барби", но без "Оскара"
Мумин Шакиров: Пиратский релиз кинокартины "Барби" в России в первые же выходные возглавил прокат и продолжает лидировать. Российские власти так и не приняли законопроект о принудительном лицензировании зарубежного кино. В Минкульте отказались в качестве эксперимента дать добро на показ таких фильмов, как "Барби" и "Оппенгеймер", ведь ленты не способствуют "сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей". Роскомнадзор на этой неделе потребовал удалить из российских стриминг-сервисов самый кассовый якутский фильм "Айта" за якобы "деструктивную информацию, противоречащую принципам единства народов России".
С нами на связи Иван Филиппов. Прошло почти полтора года, как Голливуд и многие европейские компании ушли с российского рынка. Уголовная статья за показ контрафакта никуда не делась. Теоретически можно сесть в тюрьму за нарушение авторских прав той же "Барби" или "Оппенгеймера". Как российские прокатчики разруливают этот вопрос с правоохранительными органами?
Иван Филиппов: По моим ощущениям, по всему, что я слышу и читаю, что мне рассказывают мои бывшие коллеги, пока никаких громких дел за показ пиратской копии "Барби" не было.
Мумин Шакиров: То есть все всё понимают?
Иван Филиппов: Да, конечно, там все всё понимают. Утверждение, что "Барби" и "Оппенгеймер" не соответствуют каким-то специальным русским духовным ценностям, – это чистая ерунда; люди, создавшие и подписавшие этот документ, это прекрасно понимают. Но им нужно что-то сказать, потому что государство приняло фундаментальное решение – не легализовать контрафактный прокат. Поэтому нужно придумывать каждый раз какие-то объяснения. Многие из событий, произошедших с российским кинопрокатом, связаны с тем, что бюрократическая машина находится в состоянии самосохранения: как бы чего не вышло. Это касается не только людей, которые снимают кино.
Российские картины зарабатывают абсолютно баснословные деньги, потому что это чистое безрыбье, и несчастный зритель идет смотреть то, что ему показывают
Мумин Шакиров: Уголовные дела могут же храниться в каком-то шкафчике, а в нужный момент владельцу кинотеатра или прокатчику их предъявят, заберут собственность или "распилят" как-то ее. Вы оставляете такой люфт для искусственно придуманных уголовных дел?
Иван Филиппов: Для искусственно придуманных уголовных дел в России нужно оставлять люфт всегда, вне зависимости от того, о какой индустрии конкретно мы говорим. Но реальность этого мне кажется сомнительной, потому что если кому-то захочется как-то прижать кинотеатры, они, наверное, будут, скорее смотреть в кассу и налоги, чем в то, какие копии показывали или не показывали.
Мумин Шакиров: Кстати, о кассе. По данным компании "Невафильм Research", в России закрылись почти 12,5% кинозалов по итогам 2022 года. Государство не поддержало владельцев кинотеатров (кроме Москвы, пожалуй, там особая история), в отличие от производителей фильмов. Как будут выживать прокатчики без Голливуда?
Иван Филиппов: Они все придумывают все, что только могут. Они ставят в прокат фильмы, которые никогда раньше бы не выходили в прокат. Более того, фильмы, которые никогда раньше не выходили бы в кинотеатральный прокат. Российские картины зарабатывают абсолютно баснословные деньги, потому что это чистое безрыбье, и несчастный зритель идет смотреть то, что ему показывают, у него нет каких-то вариантов. Это очень грустная для меня история. Я много лет работал в киноиндустрии, и мне грустно смотреть, как уничтожается последовательно и довольно жестоко индустрия, которую строили тысячи людей на протяжении многих лет. И я имею в виду не только кинотеатры. За последние десятилетия было два главных достижения российской киноиндустрии. Первое – это формирование группы людей в масштабах страны, для которых поход в кинотеатр становился важной формой досуга, которые предпочитали смотреть кино именно на большом экране, не дома, не в цифровом релизе. А второе – это формирование группы людей, которые готовы платить деньги за подписку на онлайн-платформы и онлайн-кинотеатры. Я помню, лет 15 назад консенсус был, что "никогда такого не будет, мы все не выживем". Оказалось, что может быть. Выстроили кинотеатральную крутейшую индустрию, появились зрители, для которых это важно. А сейчас это все умирает, государство этому особенно не помогает, у него другие приоритеты. И я не верю, что оно как-то поможет. Остаются люди, владеющие этими кинотеатрами, и сети, владеющие множеством кинотеатров, которые придумывают разнообразные способы.
Мумин Шакиров: По данным Минкульта, в 2023 году для поддержки производства национальных фильмов предусмотрено 11 миллиардов рублей (около 116 миллионов долларов), в том числе 80 миллионов долларов будут выделены Фонду кино. Это немалые деньги. Какой процент этих средств уйдет на "патриотическое кино", как вы думаете?
Иван Филиппов: Это не все деньги. Вы назвали треть от того, что суммарно выделяет государство на поддержку кинематографа. За этот год это будет больше. Фонд кино, Минкульт и Институт развития интернета потратят на контент больше 30 миллиардов рублей. Это колоссальная сумма, которой не было равных в истории современной России никогда. На "патриотический контент" – я думаю, самый маленький процент. Потому что существуют два типа продюсеров: есть продюсеры, которые зарабатывают от успеха, есть продюсеры, которые зарабатывают с бюджета. Пример "Чебурашки" и примеры многих фильмов, которые заработали в российском кинопрокате на российских фильмах очень серьезные суммы в этом году, показали российским продюсерам, что если вы делаете для российского зрителя качественное развлекательное кино, он пойдет и посмотрит его и вы заработаете в прокате. И вы будете успешны, вы выпустите нестыдный для вас продукт, вы не потеряете лицо перед коллегами, не снимете фильм "Свидетель", а честно заработаете. И огромное число людей идут именно в эту сторону. Если вы смотрите питчинги Фонда кино и питчинги компаний-лидеров, то увидите, что там вообще патриотического кино – в том значении, в котором мы это предполагаем, – нет. Не в смысле, условно, спортивная драма, величие страны или драма в Великой Отечественной войне, а в значении "Z-фильмов". Смотрите питчинг не лидеров индустрии, там было два, кажется, "Z-фильма". Сейчас Институт развития интернета презентовал гигантскую линейку, там этих "Z-проектов" было три. "Патриотического" кино, популяризирующего войну, отражающего те тезисы, которые, кажется, в прошлом году озвучивал Минкульт (что единение нации, помощь фронту, волонтерство, добровольчество), я думаю, что будет минимум. Более того, я думаю, что сам Минкульт в этом не сильно заинтересован и они не очень хотят этого. Им нужно что-то для галочки, чтобы от них отстали, и они будут дальше делать свое кино, потому что это у них неплохо получалось.
Россия, Украина и ООН
Мумин Шакиров: Российско-украинские отношения все глубже опускаются в бездну насилия. Потерпев незначительное унижение на дипломатическом фронте во время заседания Совета Безопасности ООН, которое состоялось в минувшую среду в Нью-Йорке, Россия сразу же взялась за массированные ракетные атаки на украинские города уже в четверг. Киев ответил тем же в пятницу. В результате ракетной атаки ВСУ был серьезно поврежден штаб Черноморского флота России в Севастополе, и с большой степенью вероятности, в момент удара в здании находился командующий флотом адмирал Виктор Соколов.
С нами на связи Борис Бондарев. Зачем нужна была трибуна ООН Владимиру Зеленскому, когда судьба Украины решается не в стенах этой организации, а в Белом доме в Вашингтоне?
Борис Бондарев: Трибуна ООН никогда не помешает, чтобы донести до международного сообщества свою позицию, свой взгляд на ту или иную проблему. И Украине очень важно завоевать максимальное число голосов в мире в свою пользу. Потому что, как мы видим, многие страны, особенно страны "глобального Юга", пытаются воспользоваться ситуацией и сидеть на двух стульях. Многие из них не осуждают напрямую агрессию, пытаются делать вид, что есть у России, у президента Путина какие-то свои легитимные интересы, которые нужно соблюдать. Поэтому украинская дипломатия ведет борьбу на всех фронтах, чтобы добиваться перелома настроений в свою пользу. Потому что даже если поддержка Украины в Белом доме пока еще довольно прочная, тем не менее, если в США увидят, что 90% стран поддерживают Россию, противники помощи Украине могут этим воспользоваться для ее снижения. То есть Украине важно, чтобы большинство в ООН было на ее стороне.
Если Путин видит перед собой действительно силу, то он идет на попятную, а проявляет смелость и грозность только тогда, когда чувствует: перед ними готовы согнуться
Мумин Шакиров: Могут ли Россию лишить права вето в ООН, как этого просит Украина?
Борис Бондарев: Если действовать согласно Уставу ООН, а не заниматься самоуправством, то нет. Любые поправки государств в Устав ООН должны приниматься с согласия всех постоянных членов этой организации, поэтому вряд ли можно предположить, что Россия проголосует за лишения себя права вето.
Мумин Шакиров: По итогу встречи Зеленского и Байдена президент США пообещал, помимо очередного пакета военной помощи на 325 миллионов долларов, также передать небольшую партию дальнобойных ракет ATACMS, о которых давно просила Украина. Почему США так осторожничают с передачей подобных ракет, хотя они явно могут ускорить темпы контрнаступления?
Борис Бондарев: Действительно, американцы довольно долго тянут со многими видами вооружений, которые, наверное, были бы очень полезны Украине уже и в прошлом году. Это не только ракеты, это и самолеты, и танки. Но, я думаю, у них есть свои внутриполитические соображения. И конечно, все время присутствуют опасения, что какой-то из таких шагов может все-таки спровоцировать не совсем адекватное российское руководство к каким-то неприятным шагам. Например, использование ядерного оружия, если оно почувствует, что какая-то из бесконечных "красных линий" все-таки перейдена и нужно показать Западу, с кем он на самом деле имеет дело. Насколько эти опасения обоснованы – трудно судить, но, наверное, в Белом доме предпочитают лишний раз не рисковать. Хотя, мне кажется, за прошедшее время мы видели, что если Путин видит перед собой действительно силу, то он идет на попятную, а проявляет смелость и грозность только тогда, когда чувствует: перед ними готовы согнуться.
Мумин Шакиров: Очень сложно разобраться сейчас во взаимоотношениях между Киевом и Варшавой. Президент Польши Анджей Дуда сравнил Украину с утопающим, который может утянуть на дно тех, кто его спасает. Насколько подобные настроения популярны среди союзников Украины?
Борис Бондарев: В Польше предстоят в довольно скором будущем выборы. И вероятно, эта риторика призвана показать именно польской аудитории, которая, может быть, не полностью, а частично разделяет ярую поддержку Украины, что правительство страны на страже прежде всего своих национальных интересов. И оно, может быть, не готово рисковать польской безопасностью, может быть, даже жизнями польских солдат, если конфликт на Украине будет эскалироваться. Хотя, конечно, делать такие заявления вслух – это, на мой взгляд, неосторожно, мягко говоря. Помимо того что это вызывает вопросы в лагере сторонников Украины, это также возбуждает некоторый энтузиазм в Москве и в других столицах, которые хотели бы, чтобы Украина, а с ней и Запад проиграли эту войну. И такие разногласия, конечно, играют на руку прежде всего сторонникам продолжения войны в Москве, которые говорят: "Видите, от Украины уже отворачиваются даже такие стойкие и ярые союзники, как Польша. Так что надо немножечко еще подавить – и мы победим".
Мумин Шакиров: Трамп и республиканцы придерживаются одного взгляда в помощи Украине? Или есть детали?
Борис Бондарев: Насколько я понимаю, в Республиканской партии нет единого мнения по поводу Украины. Но там есть довольно много деятелей, которые поддерживают помощь Украине, понимают, что это в интересах США.
