- Россия – мировой лидер по ковид-диссидентству. Вакцинирована лишь половина населения, прививаться согласны всего 20% женщин и 40% мужчин.
- В стране массово покупают фальшивые справки о вакцинации; противники QR-кодов почти добились провала законопроекта о введении их на транспорте.
- Эксперты связывают провал вакцинации с недоверием россиян к власти и принудительным мерам. Тут также играют роль конспирология и теории заговора.
Видеоверсия программы
Сергей Медведев: Мы снова и снова говорим о пандемии, вернее, о двух пандемиях, которые бушуют сегодня в России. Первая – это коронавирус, а вторая – пандемия ковид-диссидентства, антиваксерства, которая, может быть, даже пострашнее первой. В России вакцинировано только 50% населения. При этом лишь 20% женщин и 40% мужчин были готовы вакцинироваться.
Почему в стране так сильны антивакцинные настроения? Каков социологический профиль среднего анитваксера? У нас в студии социолог Яна Рощина, ведущий научный сотрудник Института социальной политики ВШЭ.
Корреспондент: В России многие по-прежнему не верят в эффективность вакцинации. По числу вакцинированных страна находится на 91-м месте в мире. В числе противников вакцинации можно встретить приверженцев абсолютно разных взглядов, артистов, активистов, политиков и музыкантов с достаточно большой аудиторией в социальных сетях, откуда постоянно звучат призывы "не верить фармацевтическим лобби" и всячески бойкотировать прививки. В России массово покупают фальшивые справки о вакцинации и предъявляют фальшивые QR-коды, а противники кодов почти добились провала законопроекта о QR на транспорте и в общественных местах.
По числу вакцинированных Россия находится на 91-м месте в мире
В ноябре главврачи нескольких ковидных госпиталей написали обращение к общественным деятелям, блогерам и знаменитостям с призывом посетить "красные зоны" больниц и самим убедиться в необходимости вакцинации. В итоге идея провалилась, диалога с противниками выстроить не удалось. Эксперты связывают провал вакцинации в России с недоверием россиян к власти и принудительным мерам. Свою роль тут играют конспирология и теории заговора, которые достаточно популярны среди противников прививок.
Яна Рощина: Определенная доля людей, которые не хотят что-то делать, в том числе для собственного здоровья, есть всегда, в том числе и в других странах. Вопрос в том, сколько их. Разумеется, такая высокая доля людей, которые не хотят прививаться, для меня удивительна. Тем более, мы с вами жили еще в СССР, где не было такого движения, детей прививали. Мне казалось, что научное знание достаточно пробивает дорогу к людям.
Сергей Медведев: Я читал, что антивакцинаторство нарастало в 2000-е годы.
Яна Рощина: Это связывают с появлением в 1998 году статьи, в которой якобы была найдена связь между прививками и аутизмом. Она была опубликована в рецензируемом журнале, позже отозвана, но сыграла крайне негативную роль.
Наше исследование оперирует данными, собранными осенью 2020 года. Тогда еще не было прививки, мы спрашивали о намерении. Была группа тех, кто жестко сказал "нет": почти половина. Была довольно большая группа людей, которые сказали, что они вакцинируются, если будут уверены в безопасности и эффективности вакцины (я считаю это самым рациональным поведением на тот момент). Всего 10% ответили: да, безусловно.
Группа тех, кто сказал "нет", неоднородна. Среди них больше как молодых, так и более старших. Тут влияют разные причины. Вероятнее всего, для молодых людей это то, что они менее тяжело болеют. Если у людей хорошее здоровье, они думают, что им это не нужно, а если плохое – они опасаются. Собственно, все опасаются побочных явлений. Кроме того, это люди менее образованные, и здесь выше доля жителей Москвы и Санкт-Петербурга: возможно, потому, что там лучше медицинские условия, больше больниц.
Сергей Медведев: И люди считают, что медицина их спасет.
Если у людей хорошее здоровье, они думают, что им вакцина не нужна, а если плохое – они опасаются
Яна Рощина: Тут сыграли роль и соцсети, и телевизор: были передачи о том, какое чудо этот вирус, детей не трогает. А настоящая пропаганда прививки была явно недостаточной.
Что касается отношения к религии: среди антиваксеров больше как атеистов, так и тех, кто часто посещает церковь. Мы увидели четкую взаимосвязь с психологическими характеристиками: так, у антивасеров выше склонность к риску – 100%. Получается, что для них более приемлем риск болезни, чем вакцины.
Сергей Медведев: Часто доводится слышать: "Все переболеем. Чему быть, того не миновать". Были же ковид-вечеринки, куда люди ходили специально, чтобы заразиться, переболеть, как они считают, в легкой форме, получить иммунитет и QR-код.
Яна Рощина: Но все-таки люди, имевшие опыт болезни близких или знакомых, были более склонны к принятию вакцины. А антиваксеры риск заболеть для себя оценивали ниже, чем другие группы.
Сергей Медведев: Рассуждает Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ.
Александр Асмолов: Отказ от вакцинации в России часто является реакцией на безвыборность ситуации. У нас в стране явно доминирует то, что я называю фармакологическим патриотизмом, накладывается вето на любые другие вакцины, и это доходит до абсурда. И у многих людей, которых называют антиваксерами, за этим стоит протестное поведение против помещения их в ситуацию отсутствия выбора: только одна вакцина, "самая лучшая", или две, но главное, что они изобретены здесь. Людей загоняют в такую жесткую рамку, и это вызывает еще большее недоверие к властным структурам.
Есть и совершенно другая по своим мотивам группа – это люди, у которых закрытое, непроницаемое, а порой и фанатичноподобное сознание. Любые идеи о том, что можно спастись от коронавируса, наталкиваются на мощный сопромат сознания людей, никогда не принимавших медицину.
Отказ от вакцинации в России часто является реакцией на отсутствие выбора
Яна Рощина: Может быть, здесь проявилось то, что человек не чувствует ответственности за других. Ведь прививка – это же ответственность не только за свое собственное здоровье, но и за здоровье других людей. То же самое и с маской: если я болею бессимптомно, маска защищает других.
Сергей Медведев: Это про социальную ответственность, а не про личную безопасность.
Яна Рощина: И у нас этого не очень много.
Сергей Медведев: Эксперты много говорят о недоверии россиян к власти. Но люди верят очень многим сказкам телевизора об Украине или Америке, а тут вдруг какой-то пунктик, по которому – нет, не доверяем.
Яна Рощина: Среди антиваксеров действительно ниже доверие к государственным институтам и к другим людям.
Сергей Медведев: Это портрет атомизированного общества, где один не доверяет другому. Соответственно, он без маски, и я без маски. Но, с другой стороны, русские люди городят заборы, а маска – это тот же самый забор, но ее не носят. Это своего рода вызов власти. Кстати, среди людей, не желающих прививаться, очень много врачей, и они подают очень серьезный пример.
Яна Рощина: Недоверие к вакцинации имеет и определенное рациональное объяснение. Вакцина новая, нам не особенно рассказывают о ее побочных эффектах. Соответственно, возникают опасения. Видимо, и среди медиков есть определенная доля, которая сомневается в ее безопасности.
Сергей Медведев: Это удивительно! Представим: в доме явно что-то горит, пахнет дымом. Тебе дали новый огнетушитель. Ты говоришь: "Что-то он новый, кроме того, отечественный. Дайте-ка мне на выбор – немецкий, французский и российский, тогда я решу. А потом, он не прошел испытания, у него технические условия не соответствуют".
Яна Рощина: Причем сегодня горит еще сильнее, чем год назад. Даже по официальным данным, смертность – 1200 человек в день!
Сергей Медведев: А по расчетам Алексея Ракши нужно умножить это на три – и мы получаем три-четыре тысячи в день, а это уже более миллиона человек избыточной смертности.
Яна Рощина: Но людей это почему-то не пугает.
Это портрет атомизированного общества, где один не доверяет другому
Сергей Медведев: Существуют культурные парадигмы, и одна из них очень сильная – русский пофигизм.
Яна Рощина: Необязательность исполнения правил, расчет на "пронесет": все болеют, а я не заболею. Сейчас уже отчасти может сказываться и некоторая усталость от ситуации. В марте-апреле 2020 года людям было страшно.
Сергей Медведев: Да, покупали себе ИВЛ.
Яна Рощина: Но даже на тот момент люди не одобряли жесткие меры. А сейчас, по прошествии полутора лет, понятно, что эта история надолго. Наверное, люди устали бояться и меньше обращают на это внимания.
Сергей Медведев: Такой фатализм связан с русской историей? Это же история крепостничества, при котором человек не являлся хозяином своей судьбы.
Яна Рощина: Да и в СССР люди не особенно были хозяевами своей судьбы. Но удивительно, что это распространяется на нынешнее поколение, которое родилось уже после Советского Союза. Иногда это называют ментальностью народа.
Сергей Медведев: Можно сказать, что антивакцинаторство стало своего рода национальной идеей, неким мобилизующим принципом. Движение антиваксеров очень сильно зажигает умы, и люди организуются с покупкой QR-кодов. Советский человек – человек лукавый, как говорил Юрий Левада, и покупка QR-кодов – это тоже часть большого социального контракта ухода от государства.
Антивакцинаторство стало своего рода национальной идеей, мобилизующим принципом
Яна Рощина: Это встречается и в других странах, но не в таких масштабах. Не так давно были публикации о том, что кто-то пришел с фальшивой рукой, а один человек сделал много прививок за других. Люди массово протестуют против QR-кодов. Возможно, у нас это еще и канализация протестных настроений, ведь больше люди сейчас ничего не могут: на улицу выйти нельзя, одиночные пикеты нельзя, политику нельзя.
Сергей Медведев: Государство фактически отказалось от внедрения QR-кодов на транспорте и в общественных местах. Что, это такое сильное низовое движение, которое может противопоставить себя государству?
Яна Рощина: Я пока не слышала, чтобы отказались от QR-кодов в других местах, кроме транспорта. Эти законы обсуждаются. В Москве QR-коды действуют, например в театрах.
Сергей Медведев: Но в целом отношение достаточно расслабленное со стороны как надзорных органов, так и самих людей. По-моему, и само государство не особо стремится это делать.
Яна Рощина: Это не исключительно российская политика, и протесты есть во многих странах.
Сергей Медведев: Получается, что XXI век – эпоха постпросвещения, люди становятся более иррациональными?
Яна Рощина: Мы знаем, что вакцинированные тоже заболевают, хотя риск ниже, и вроде бы они меньше распространяют вирус, но все равно ни одна вакцина от ковида не является блокирующей. Поэтому создание этих якобы ковид-free зон, когда все люди приходят с кодами, не гарантирует, что среди них нет заболевшего. Может быть, люди это осознают, и тут тоже есть определенная рациональность. Хотя протестуют, наверное, в первую очередь, те, кто до сих пор не привился.
Сергей Медведев: Как быть дальше? Смиряться со смертностью или все-таки в России можно только по приказу?
Это еще и канализация протестных настроений, ведь на улицу сейчас выйти нельзя
Яна Рощина: И по приказу не очень получается. Я не уверена, что сейчас можно настолько переломить ситуацию, чтобы достичь высокого уровня вакцинации. Ряд вещей упущен навсегда, в частности, правильная пропаганда вакцины. Была непоследовательная политика и по отношению к пандемии в целом: то мы уже победили, то не победили, то опять вводим разные меры. Некоторые меры совершенно неэффективны: скажем, в Москве долгое время требовали носить перчатки. Люди понимают, что это непоследовательная политика, когда голосовать можно, а в музей нельзя. Конечно, нужно пытаться еще что-то сделать, скажем, вести на телевидении аргументированные передачи о вакцине, с участием людей, которым другие могли бы доверять.
Думаю, тут помогла бы большая открытость. Есть же статистика побочных явлений, статистика по эффективности. Все эти данные собираются на Госуслугах: можно посчитать. Конечно, нужно допустить в Россию иностранные вакцины. Это вообще странная история – битва вакцин в мире.
Сергей Медведев: Почему линия обороны пролегла именно по телу человека? Неожиданно поборниками свободы оказались люди, которые в течение последних 20 лет стоически наблюдали исчезновение политических свобод в России.
Яна Рощина: Этот бастион люди могут защищать. Не последнее ли это, что нам осталось?
Сергей Медведев: Да, линия сопротивления проходит по телу.
Яна Рощина: Или линия свободы.
Сергей Медведев: Государство в последние годы наступает на права тела, что сопровождается репрессиями и пытками в колониях. А человек пытается вырвать тело из зубов Левиафана и говорит: "Это моя последняя линия обороны". Он формирует этот протест как последнюю точку сопротивления власти, как точку опоры в атмосфере неизвестности (я нисколько не оправдываю антиваксеров, просто пытаюсь понять их мотивации).
Получается, что единственная гражданская консолидация в России случилась именно на почве антиваксерства. И мы видим, что государство отступает от идеи введения QR-кодов и не слишком сильно продвигает вакцинную кампанию. Но это действительно связано с идеей добровольного принятия риска, то есть российский человек больше боится вакцины, чем собственной смерти. Это удивительное открытие!
Человек пытается вырвать свое тело из зубов Левиафана: "Это моя последняя линия обороны"
Давайте строить будущее и наше гражданское, республиканское сообщество не на идее смерти, а на идее жизни, не общего страха перед вакциной, а общего блага, которым является здоровая нация. Давайте прививаться, сохранять свои жизни и жизни близких и далеких от нас людей!
