В России "четвертая волна" пандемии. Каждый день умирает уже более 1000 человек. Владимир Путин на совещании 20 октября поддержал предложение правительства объявить "нерабочие дни" с 30 октября по 7 ноября. Что будет с гражданами и экономикой?
Обсуждают независимый демограф и статистик Алексей Ракша, доктор медицинских наук Василий Власов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Власти России из-за роста заболеваемости ковидом-19 планируют ввести нерабочую неделю. Четвертая волна, в день умирает более тысячи человек.
Михаил Соколов: Это был отрывок выступления с совещания, которое проходило с Владимиром Путиным в виртуальном режиме с руководителями правительства и штабом по коронавирусу 20 октября.
У вас данные в руках, что действительно происходит сейчас с заболеваемостью? Некоторые пишут, что ситуация с коронавирусом в России катастрофическая, если более тысячи человек по официальным данным, в точности которых многие сомневаются, умирает ежедневно.
Алексей Ракша: Если это была бы не катастрофическая ситуация, тогда что вообще считать катастрофой? Пока что это худшая ситуация за всю историю пандемии. Избыточная смертность в сутки превысила 3000 человек. За октябрь она составит примерно 90 тысяч – это будет рекорд. Всего умрет 235–240 тысяч за октябрь – это тоже будет абсолютный рекорд за всю историю после войны. Продолжительность жизни в этом году, скорее всего, упадет на 5 лет по сравнению со средним вариантом прогноза до уровня примерно 69 лет. Число умерших станет рекордным в этом году за всю историю страны – 2450 тысяч. Если это не катастрофа, по крайней мере, это самая худшая ситуация за весь период пандемии в России.
А если еще Россию сравнить с зарубежными странами, то сейчас в России практически самая худшая ситуация из более-менее крупных стран, включая Румынию, Болгарию, тоже самые пострадавшие страны, но у нас самая худшая ситуация, к сожалению.
Михаил Соколов: Сегодня президент Путин высказался по поводу статистики. Он считает, что не надо занижать данные по коронавирусу – это опасно и безответственно.
Михаил Соколов: Владимир Путин, во-первых, говорит в этом отрывке о статистике. Получается так, что прошло полтора года с начала пандемии, и вот наконец президент Российской Федерации понял, что что-то не то со статистикой, и стал убеждать глав регионов, что если они дадут правильные цифры, даже если высокие, условно говоря, их не накажут. А что, до этого наказывали?
Алексей Ракша: Да, были какие-то прецеденты, были какие-то не очень красивые истории в Калужской области, когда мимо губернатора пошла цифра от местного Минздрава или от местного отделения Роспотребнадзора в федеральные органы. Было много неприятных историй на самом деле, особенно в начале пандемии. Но потом, видимо, эта система как-то сработалась и рисовать стали дружнее. Заболеваемость официально занижена в разы, я думаю, раз в 5–6, официальная смертность – раза в три.
Михаил Соколов: А смысл? Если серьезно никого не макали, теперь президент убеждает в том, что надо все честно давать, в чем смысл был мухлевать со статистикой?
Алексей Ракша: Это же началось с самого начала, это началось с весны прошлого года, чтобы не пугать народ, не сеять панику, чтобы гладко прошли все мероприятия по обнулению, по принятию новой Конституции и прочее. Видимо, так, я других примеров не вижу. Потому что было очень важно с государственной точки зрения, а ковид этому очень сильно мешал. Его решили, скажем так, победить хотя бы на бумаге, видимо.
Михаил Соколов: Его побеждали несколько раз на бумаге, объявляли практически о победе над ковидом, теперь у нас такие данные, даже официальные, пугающие. Что можно сейчас в этой ситуации делать? Мы видим некие цифры по вакцинации. Вы, кстати, им доверяете, порядка 30% вакцинировано полностью?
Алексей Ракша: Я бы, может быть, их уменьшил процентов на 10–15, а то и 20. Поверьте, здесь разница не катастрофическая, как по статистике смертности и заболеваемости.
Михаил Соколов: Почему бы вы уменьшили?
Алексей Ракша: Потому что у нас есть огромное количество сообщений про поддельные сертификаты, у нас есть огромное количество сообщений про то, что люди под нажимом административным, чтобы все равно не прививаться, идут на какие-то ухищрения, у нас есть черный рынок. И у нас есть очень неприятный кейс Белгородской области. Потому что Белгородская область на одном из первых мест по вакцинации в стране официально, но и так же на одном из первых мест по заболеваемости сейчас. Ситуация там чуть ли не самая худшая в стране.
Позади Воронежская область, Липецкая, Ульяновская. Это несоответствие, конечно, бросается в глаза, как так получается. Дождемся данных Росстата по избыточной смертности за сентябрь, которые нам в ноябре дадут, и за октябрь, которые нам дадут в декабре, тогда только эти данные нас рассудят. Пока что прецедент вырисовывается очень нехороший. Либо вакцина не работает, хотя, поверьте, по всем исследованиям "Спутник" – это хорошая рабочая вакцина. Я, кстати, на ревакцинацию на прошлой неделе пошел, всем советую.
Или огромное количество фейковых вакцинированных именно из Белгородской области. Видимо, там может быть работает административная машина по зарисовке и этой статистики. Это очень неприятно, конечно.
Михаил Соколов: Вообще, если говорить о регионах России, откуда мы знаем, что происходит, скажем, в той же Чечне? Это черная дыра или мы можем понять, что там на самом деле? Они там чуть ли не объявили тоже какие-то невероятные успехи вакцинации, лечения и так далее.
Алексей Ракша: Мы можем понять, "Яндекс" знает все. У нас есть статистика специфических коронавирусных запросов-маркеров, какие-то из этих запросов-маркеров становятся более релевантными, какие-то менее релевантные. Сравнивать, конечно, регионы друг с другом нужно осторожно, особенно такие как Чечня, с другими, допустим, русскими регионами. Но в целом в Чечне сейчас ситуация далеко не самая худшая, я бы сказал, что она лучше средней. Так же как и в Москве, в Санкт-Петербурге ситуация лучше средней по стране пока что.
Михаил Соколов: За счет чего лучше средней по стране? За счет того, что какое-то время вводились относительно жесткие меры, особенно в Москве?
Алексей Ракша: Да нет, какие жесткие меры. За счет того, что в Чечне умерло рекордное количество людей. Избыточная смертность в Чечне в прошлом году была самой большой – плюс 50%, там умерло в полтора раза людей больше, чем должно было умереть. В Москве и в Питере, кстати, тоже эти регионы входят в первую пятерку-шестерку по избыточной смертности, по ее приросту.
Во-вторых, главный пик третьей волны там был в июне, уже в июле ситуация стала лучше. Как правило, такие большие города, мегаполисы быстро, мощно вспыхивают, но и быстрее отгорают и потом сидят, как правило, ниже общероссийской эпидемиологической кривой, за исключением альфа-штамма в Москве в апреле-мае. Сейчас ситуация до сих пор в Москве лучше, чем среднероссийская, в Питере еще лучше, чем в Москве.
Михаил Соколов: Они как раз опережающим порядком, еще до высказывания Путина о том, что будут нерабочие дни, объявили о том, что они их срочно введут. Это значит, что там власть хочет опередить события?
Алексей Ракша: Там тоже рост, он тоже, видимо, разгоняться сейчас будет. Пока что рост не очень быстрый. Сейчас трудно найти регион России, где нет роста. Очень сильно полыхавшая Оренбургская область, Ненецкий округ, возможно, Удмуртия, Северный Кавказ и все. На всю страну пять или шесть регионов, а в остальных идет рост. Ситуация очень плохая. Питер в данном случае поступает правильно, что пытается заранее сберечь жизни своих горожан. Может быть, этими обстоятельствами продиктованы такие меры, такая забота. Хотелось бы надеяться.
Михаил Соколов: Если говорить о том, что катастрофическая ситуация, кто виноват, где были допущены ошибки в предыдущее время, скажем, за прошедшее время с так называемой третьей волны эпидемии? Что было сделано неправильно, на ваш взгляд?
Алексей Ракша: Не начала даваться правдивая статистика – это первое, это самое главное. Люди смотрят на официальную статистику, пытаются посчитать дважды два, у них получается то три, то шесть, то восемь. Они говорят: мы ничего не понимаем, мы запутались, идите вы куда подальше с такой статистикой.
Второе, конечно, нужно было еще больше перепрофилировать больниц, коек заранее, потому что вероятность такой волны не была исключена никогда. В-третьих, нужно было давать имидж, нужно было на публике должностным лицам, принимающим решения, ходить в масках. Нужно было откровенно, честно сказать, что, допустим, "Эпивак" не работает, "Ковивак" работает хуже, а "Спутник" реально работает, посмотрите хотя бы на зарубежные страны, если вы нам не верите. Вообще нужно быть честнее на самом деле – это уже решит достаточно большое число проблем.
Нужно прекратить вообще распространение этих фабрик троллей антивакцинаторских и антиковидных, троллей, ботов, ботоферм, которые отрицают само существование вируса, либо его опасность. Я думаю, что при желании правоохранительные органы могут достаточно быстро понять, откуда это идет, кто за это платит. Это реально какие-то централизованные вещи фактически, это, может быть, квазипровластные какие-то группировки. Посмотрите на YouTube, на Инстаграм, на Твиттер, какие там комментарии идут, какой огромный шквал антивакцинаторских, ковидигнорских постов, коротких, бессмысленных, за которыми стоят боты, тролли – это же катастрофа на самом деле.
Фактически Россия может считаться страной победивших ковид-диссидентов, к сожалению. Это надо все коренным образом менять, прежде всего начать с того, что говорить правду – это самое важное, чтобы у людей мозги хотя бы немножко на место встали.
Михаил Соколов: У людей сложится впечатление, что вы за цензуру в интернете.
Алексей Ракша: У нас же и так, и так цензура идет по гораздо более невинным вещам. А здесь для того, чтобы жизни спасти. У нас сейчас избыточная смертность с начала пандемии превысила 800 тысяч. Я, наверное, за временную цензуру, если это спасет хотя бы, одна жизнь – это трагедия, много жизней – это статистика, тысяч сто это спасет до конца зимы минимум.
Михаил Соколов: А вы вообще в телевизор заглядываете или нет, что идет из официальных каналов, идет ли мощная какая-то кампания пропаганды ношения масок, вакцинации, видим ли мы каких-то популярных персонажей, которые призывают немедленно идти и делать прививки?
Алексей Ракша: Я телевизор не смотрю уже много десятилетий, про это ничего не знаю. Судя по всему, такого вроде нет.
Михаил Соколов: То, что я знаю о телевизоре, я такого, честно говоря, не замечаю, чтобы действительно отложили какие-то сиюминутные дела, программы и начали людей просвещать. Поэтому, мне кажется, это одна из самых серьезных проблем – то, что эта государственная пропаганда, которая достаточно эффективна в том, чтобы натравливать одни народы на другие или пропагандировать какую-то провластную силу, а других опускать, здесь она абсолютно не срабатывает. Кстати, господин Толстой, известный пропагандист, сказал, что кампания пропаганды вакцинации провалилась.
Алексей Ракша: Она была?
Михаил Соколов: Какие-то призывы были. Даже Путин опять говорит: давайте, вакцинируйтесь, я тоже привился, у меня температура поднималась, но надо два дня полежать, давать два дня людям после вакцинации.
Алексей Ракша: Вы знаете, мы от одних лиц, в том числе первых, слышим одно, а от достаточно тоже высокопоставленных очень часто слышим совсем другое. Где правда, где ложь, народ уже полностью запутался. Все это легло, к сожалению, на очень благодатную антивакцинаторскую постсоциалистическую, постсоветскую почву.
Ведь следом за Россией по заболеваемости идут такие постсоветские страны, как Румыния, Болгария, где-то недалеко Сербия, Литва и так далее. Это еще на очень благодатную почву все ложится, у людей мозги запудрены. Эта антинаучная пропаганда, которая уже много лет у нас идет по телеэкранам, она тоже сюда внесла огромную лепту, к сожалению. Это комплекс проблем. В катастрофе не бывает виноват только один фактор – это всегда стечение обстоятельств. Но здесь из них как минимум половина рукотворная, к сожалению.
Михаил Соколов: Путин сегодня, когда он выступал, сказал, что действительно уровень вакцинации граждан остается невысоким, что много предопределяет быстроту распространения инфекции. Наверное, правильно. Но дальше он пошел несколько в сторону: "У нас не должно быть такого, что в некоторых европейских странах мы наблюдаем с большим сожалением и тревогой, когда люди не могут попасть в больницу по несколько часов и суток иногда. Их даже содержат на аппаратах ИВЛ в каретах скорой помощи, некоторые не добираются до больниц, мест не хватает. Прошу вас сделать все, чтобы ничего подобного в нашей стране не происходило".
Мне кажется, что в какой-то момент он просто описал ситуацию во многих российских регионах, но переключил ее на европейские страны. Поскольку вы занимаетесь этой темой, есть в европейских странах, как он говорил – в соседних, такая же ситуация, когда люди не могут попасть на КТ, когда стоят очереди из скорых помощей? Мы видим какую-то похожую картину? Сказал господин Путин правду или он немножечко стрелочки перевел, подоврал?
Алексей Ракша: Я не слежу за какими-то новостями и этим потоком сообщений, но я слежу за статистикой. Наверное, единственной не микроскопической страной Европы, которая сейчас по избыточной смертности с Россией может сравниться, только Румыния. А накопленным итогом только Македония и Албания, где-то там рядом Косово и Босния. Конечно, если мы дальше начнем расширяться, там есть еще и Турция, и Иран, а уж в Латинской Америке там есть Боливия, Перу, Эквадор, Мексика, Бразилия. Но если мы берем Европу, то Россия одна из худших стран, к сожалению.
Михаил Соколов: С Украиной можно сравнить?
Алексей Ракша: В Украине сейчас тоже начинается очень тяжелая ситуация, но пока что лучше, а по накопленным итогом в разы лучше, чем в России пока что.
Михаил Соколов: Как вам кажется, если эпидемия – это нечто вроде такой войны неожиданной с какими-то вирусами, "инопланетянами". На войне у тех, кто воюет, есть какой-то план, штаб разрабатывает план, что делать и так далее. Видим ли мы сегодня, уже полтора года прошло, какой-то план или власть плывет по течению? Пришло им в голову, что надо нерабочие дни под праздники ввести, они раз – и ввели, а могли и не ввести.
Алексей Ракша: Скорее второе, конечно, чем первое, такая ситуативная реакция на катастрофические события. Если брать пример более разумного подхода, можно посмотреть на Латвию, там ввели достаточно жесткий локдаун на четыре недели, будут выделять деньги достаточно ощутимые. Это способ, давайте посмотрим. Я думаю, что у них все получится, хотя сейчас ситуация тоже у них не очень хорошая, но лучше, чем у нас, и они при этом вводят гораздо более жесткие длительные меры.
Михаил Соколов: У них 56% вакцинации. Вам скажут: вот видите, вакцинация не работает, значит, надо запирать людей, кстати, платить им, во всей видимости, все-таки жить-то на что-то надо.
Алексей Ракша: Как уже сейчас, видимо, складывается консенсус, с дельта-штаммом уровень вакцинации должен быть от 70% для того, чтобы она действительно работала, помогала. Тогда заражений может быть много, но смертей будет гораздо меньше, в разы. А если уровень вакцинации 30, 40, 50 или даже 60 – это, возможно, не помогает. У нас уровень вакцинации один из худших в Европе, тоже сравнимый с Болгарией, еще хуже на Украине. Опять же это постсоветское проклятие, как так переформатировали народы под властью коммунистов, что такая сейчас ситуация. Это же не только в этом проявляется, к сожалению.
Михаил Соколов: Коммунизм виноват в том, что люди не прививаются? Где здесь логическая связь?
Алексей Ракша: Может, православие, конечно. Но Литва – это не православная страна, например. А Босния – это вообще католики, мусульмане, православные. Скорее всего, я думаю, что это тяжелое постсоветское проклятье, когда люди надеются на государство для того, чтобы оно их как-то опекало, ими командовало, как-то их спасало. На Западе такого нет.
Михаил Соколов: Может быть, тогда спасение для этих стран получается в том, что нужно жестко вводить принудительную вакцинацию? Скажем, сейчас обязывают разные социальные группы, работающие с населением, срочно прививаться под угрозой фактически увольнения. Это не только, кстати говоря, в России, пересматривают трудовые контракты во многих других странах. Естественно, это вызывает недовольство. Но тем не менее, может быть, такая принудиловка в таких условиях, как оказалась Россия, это все-таки выход? Если в России централизованная вертикаль власти, самодержавие, то не надо самодержцу, условно говоря, уходить от ответственности, говорить: ну вы там в регионах, у вас разная ситуация, давайте, принимайте решения. В конце концов, сегодня решение об этих нерабочих днях без особой охоты, но одобрено Владимиром Путиным, а не кем-то другим.
Алексей Ракша: Это слишком мало – это всего неделя. Я почти уверен, что этот локдаун будет слишком мягким. Конечно же, правитель должен нести ответственность. Принудиловка вызовет всплеск количества поддельных сертификатов.
Михаил Соколов: Вроде с этим борются.
Алексей Ракша: Мы знаем, у нас нет статистики, но есть очень плохие предчувствия, подозрения. Это же портит вообще весь процесс. Люди якобы вакцинированы, попадают в больницу, умирают, а потом антипрививочники тыкают пальцем на эти факты: а вот смотрите – ваша вакцина не работает. Это вообще катастрофа. Если бы не было этих поддельных сертификатов, то это бы прекрасно работало. Мы к этому, к сожалению, так и идем. На самом деле вакцинировано людей меньше, чем официально, плюс они реально портят всю статистику в буквальном смысле своими смертями. Если честно, я каких-то рецептов не вижу мгновенных. Должно МВД работать. У нас по Навальному работают, так же должны работать по поддельным сертификатам.
Михаил Соколов: Так как по Навальному не надо: с поддельными уголовными делами.
Алексей Ракша: А как это доказать, если просто медсестра выливает шприц в раковину, а человек сидит здесь, как вы еще докажете, что он не вакцинировался? Будете у всех мерить антитела? Это очень сложный вопрос, к сожалению, почти тупик.
Михаил Соколов: Значит, людей надо все-таки убеждать, что вакцина их спасает.
Алексей Ракша: Мы возвращаемся к тому, с чего мы начали, – нужно начать говорить правду. Это и будет первым камнем в том, чтобы их убедить, а не заставить.
Михаил Соколов: Вы выступаете за то, что называлось в горбачевские времена гласностью, даже не свободой слова. Нынешняя власть прекрасно знает, что с гласности начинаются потом всякие проблемы вроде перестройки и так далее, люди начинают требовать своих каких-то прав, экономических, политических, глядишь, ты власть потеряешь. Поэтому, мне кажется, они очень не настроены в такой трагической ситуации, в которой мы находимся сейчас, говорить правду. Это опасно, оказывается.
Алексей Ракша: Давайте я не буду в политику уходить, всем и так все понятно.
Михаил Соколов: Я читаю, например, сообщение журнала "Форбс", они пишут, что московская мэрия под этот семидневный нерабочий как бы локдаун хочет закрыть рестораны, торговые центры, салоны красоты, парикмахерские, предприятия сферы услуг. Исключение не будет делаться даже для тех, кто уже вакцинировался от коронавируса. То есть никаких кодов, просто закрыть всех на неделю, чтобы никуда не ходили, сидели дома, отмечали День народного единства. Эта мера дополнительная, если бы ее ввели в регионах, она полезна?
Алексей Ракша: Если бы это длилось три недели, то да, очень. Но даже это уже лучше, чем просто QR-коды, тем более если вообще ничего не делать.
Михаил Соколов: А почему?
Алексей Ракша: Потому что мы видим примеры других стран, это лучше разрывает цепочки распространения вируса.
Михаил Соколов: Но вам скажут тогда: может быть, вы потребуете не месяц закрывать предприятия, а два месяца, кто будет за это все платить?
Алексей Ракша: Это, опять же, все нужно делать только при условии обязательной компенсации и гражданам, и бизнесу, тогда это будет работать.
Михаил Соколов: Белоусов, кстати, сегодня сказал, что в связи с нерабочими днями предлагается в пострадавших отраслях осуществить единовременную выплату один МРОТ на одного занятого. Это потребует 27 миллиардов рублей. Я не экономист, но мне кажется, что это смешные деньги.
Алексей Ракша: Это вообще копейки, это просто ни о чем. У государства огромные закрома, государственные резервы выросли за ковидный период. В этом году рекорды ставились по золотовалютным резервам. Есть деньги. Нефть в рублях сейчас стоит 6 тысяч за баррель. У государства с деньгами сейчас все нормально, оно может себе позволить в десятки раз большую помощь.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что в принципе можно было бы посадить страну целиком, кроме критических отраслей, на месячный локдаун?
Алексей Ракша: Да.
Михаил Соколов: И ничего не развалится?
Алексей Ракша: Нет.
Михаил Соколов: Я думаю, здесь мы в разговоре со статистиком Алексеем Ракшой сделаем небольшую паузу. Мне кажется, хорошо бы нам послушать еще и представителя российской медицины – господин Василий Власов, доктор медицинских наук, крупный специалист в организации здравоохранения. С ним побеседовал наш корреспондент Артур Давлетшин.
Артур Давлетшин: Как бы вы оценили новые антирекорды, которые ставит ковид в России?
Василий Власов: Это ожидаемое событие. Я настойчиво привлекал внимание всех к этой перспективе с конца августа. В этом нет ничего чудесного, конечно, в этом нет ничего приятного. С сожалением должен сказать, что нас ожидает еще, по крайней мере, пара недель роста заболеваемости.
Артур Давлетшин: Среди госпитализированных сейчас людей, которые вакцинированы, каких вакцин больше, если так можно выразиться, "Спутника", "КовиВака", "ЭпиВака"?
Василий Власов: Сегодня такой статистики, имеющей хоть сколько-нибудь надежные основания, просто не существует. Есть работы, выполняемые энтузиастами, путем сбора более или менее неформальной информации, они говорят о том, что вроде бы те, кто прививались "КовиВаком" и "ЭпиВакКороной", никак не отличаются от тех, кто не вакцинирован. Если это так, то в этом нет никакого чуда, потому что это не вакцины – это некоторые продукты, которые принято сейчас называть вакцинами. Что же касается вакцинированных "Спутником", то здесь тоже хороших исследований нет, но те исследования, которые есть, говорят, что у людей, которые вакцинированы "Спутником", вероятность иметь тяжелую форму болезни снижена. А насколько снижена – это сказать трудно. По основным вакцинам зарубежным это снижение вероятности составляет несколько раз, три-четыре раза. Так что призыв вакцинироваться остается актуальным, думаю, что и для России.
Артур Давлетшин: Почему, на ваш взгляд, так мало людей в России вакцинируется?
Василий Власов: В России вакцинируется людей мало, примерно в два раза меньше, чем в процветающих странах Запада. Связано это прежде всего с тем, что кампания по продвижению вакцины была, мягко выражаясь, неадекватной. Несмотря на объявление вакцинации уже осенью 2020 года, вакцина фактически стала доступной только в начале 2021 года. При этом вакцина в первую очередь не применялась у пожилых людей, кому она более всего нужна, в результате у нас как раз пожилые люди очень мало вакцинированы. Принуждение к вакцинации опять же касалось людей только молодого и среднего возраста, и это принуждение привело, как и должно привести в нашем обществе принуждение, к саботажу в форме приобретения фальшивых сертификатов о вакцинации. То есть самое главное, что привело к плохому уровню вакцинации в нашей стране, – это неэффективное продвижение вакцинации.
Артур Давлетшин: Кроме вакцинации, какие меры вы бы предложили ввести правительству?
Василий Власов: Дело в том, что вакцинацию уже правительство ввело формально, но, к сожалению, кампания по продвижению вакцинации была крайне неэффективной. Что же касается реальных мер по снижению заболеваемости, напомню, что вакцинация количество заболевших почти не уменьшает, в первую очередь необходимо разъединение людей, чтобы люди друг друга не заражали. Именно этого почему-то не делается. У нас до сих пор действуют июльские требования Роспотребнадзора, которые не вводят существенных ограничений на количество людей, которые могут находиться в помещении. Это самое главное сейчас. Поскольку у нас сейчас холодная погода, то пребывание множества людей в закрытом помещении является основой для передачи инфекции. Логично было бы определить, допустим, максимум пребывания в одном помещении в 50 человек, тогда это можно было бы легко контролировать, это была бы понятная, эффективная мера.
Артур Давлетшин: Правительство, скорее всего, сегодня анонсирует введение нерабочей недели с 30 октября по 7 ноября. На ваш взгляд, если бы правительство не пошло по пути полумер, полный локдаун, допустим, на две недели, на месяц, был бы более эффективен?
Василий Власов: Смотря для чего. Если говорить о распространении инфекции, то введение так называемого локдауна, то есть прекращение социальной жизни – это эффективная мера. Беда заключается в том, что эта мера должна быть для этого достаточно строгой и всеобъемлющей, а при этом она неизбежно поражает всякую социальную жизнь и поражает в первую очередь бедных людей, которые зависят от сегодняшнего заработка. Именно поэтому в тех странах, на которые мы хотели бы, чтобы была похожа наша несчастная родина, такая мера применяется в последнее время крайне редко.
Михаил Соколов: Алексей, вы дополнили чем-нибудь Василия Власова, послушав его интервью?
Алексей Ракша: Я, кстати, вспомнил, что чем жестче локдаун, тем потом через 9 месяцев сильнее рождаемость падает. Россия одна из немногих стран, где она сейчас немножечко выше, чем год назад и полтора года назад, как ни странно. Так вообще он же сказал почти то же самое, что и я.
Михаил Соколов: Есть еще один сюжет, который тоже стоило бы обсудить. Я посмотрел на проектировки бюджета на следующий год, в целом на три года, там есть много всякого. Мы видим очень нехорошую тенденцию: с одной стороны, мы видим увеличение расходов на армию и на полицию, чуть ли не 15–17% в среднем, а с другой стороны, там порядка 10% снижение на следующий год расходов на медицину. Вы работали в государственных органах, понимаете какую-то логику принятия решений. Как во время пандемии власть может провести или какие-то группы лоббистские могут провести решение о том, чтобы снизить расходы на медицину федеральные?
Алексей Ракша: Я думаю, что эти планы были составлены тогда, когда не предполагалось не то что четвертой, даже третьей волны. На самом деле у нас фактически расходы на медицину чуть ли не удвоились в ковидный год. Кстати, за несколько лет до этого они какое-то время чуть-чуть быстрее росли, чем расходы на силовиков, как ни странно. По большому счету это возвращение на тренд уже сейчас выглядит неуместным. Понятно, что в этом году ситуация будет гораздо хуже, чем в прошлом, в следующем ковид не закончится. Посмотрите, недавно вышел новый единый план правительства, там в этом году планируется продолжительность жизни всего-навсего 70 лет, я думаю, будет 69, а на следующий год 71 год, до ковида 2019 года было 73. Выход на превышение 73 ожидается только в 2024 году, то есть ковид с нами несколько лет. Даже правительство это признает. Я считаю, что пока продолжительность жизни не достигнет хотя бы 75, расходы на здравоохранение снижать нельзя категорически. Пускай они выросли вдвое, ну и хорошо, что они выросли, все равно это слишком мало.
Михаил Соколов: Они выросли, судя по всему, за счет каких-то экстренных фондов.
Алексей Ракша: Да, в первую очередь. Но ковид никуда не ушел, ситуация еще хуже, значит, нужно добавить еще экстренных фондов, а не убирать их.
Михаил Соколов: Или сделать планово, в конце концов.
Алексей Ракша: Совершенно верно. Россия нуждается в резком увеличении плановых расходов на здравоохранение, безусловно. И на образование, но мы не об этом говорим.
Михаил Соколов: На образование, кстати говоря, не снижают. Врачей, кстати, тоже надо готовить, естественно, средний медицинский персонал. А вот на медицину явно, открыто. На мой взгляд, это вызов обществу. Зачем власть подставляет себя под критику, тем более что во время выборов все, даже проправительственные силы говорили о том, что надо врачами заниматься, выставляли врачей во всякие избирательные списки, за счет них получали голоса. А теперь получается: спасибо, идите в свою Коммунарку, а мы вам урежем расходы. Это, конечно, удивительная вещь.
Алексей Ракша: Это планы, я думаю, что по факту будет больше, потому что ситуация катастрофическая. На 2020 год планы были совершенно другими, а что получилось. Я думаю, что фактически расходы на медицину будут и в этом году выше, и в следующем выше. На самом деле, я думаю, в такой ситуации трехлетнее планирование – это не очень адекватный способ, нужно более оперативно реагировать.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, практика, которую решила применить московская власть, Собянин, когда они сказали, что мы не будем какие-то наборы раздавать непонятные тем пенсионерам, которые привились, а теперь будем платить по 10 тысяч рублей тем пенсионерам, кстати, почему-то старше 65 лет, хотя есть и другие пенсионеры, будем платить за вакцинацию. Насколько это возможный вариант был бы запустить по всей стране, действительно доплачивать старшему поколению, которое очень плохо идет вакцинироваться, за то, что они сделали себе прививку наконец, может спасли себя от смерти? Может быть, они не понимают напрямую, когда их убеждают в том, что это опасно, привлечь их длинным или не очень длинным, но все-таки рублем?
Алексей Ракша: Во-первых, это возможно, на это деньги есть. Это, может быть, вызовет рост инфляции, но, поверьте, это не самое главное. Отчасти, конечно, тоже вызовет рост подделок, но не такой, когда людей заставляют. Поэтому, да, это была бы хорошая мера в целом по стране.
Михаил Соколов: Они, может быть, тогда налоги бы подняли или нет? Логика российской власти такая: хорошо, мы сделаем что-нибудь хорошее, а потом сделаем вам какую-нибудь гадость. Не получится так?
Алексей Ракша: Я не политик, не экономист, не политолог. Надеюсь, что такого не будет.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что люди думают о происходящем. Они сегодня ждали сообщения, будет ли объявляться нерабочая неделя, и что они по этому поводу сказали на улицах Москвы.
Опрос в Москве
Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание на тот опрос, который мы провели в твиттере, тоже спросили: нужно ли в России объявлять нерабочие дни или нет? Тезис о том, что "да, если покроют убытки", поддерживает 35%, 31% считает, что карантин не поможет, 27% считают, что нужен полный локдаун, и 7%, что лучше платить за прививки вместо этого. Все-таки большинство за то, чтобы какие-то ограничительные меры сейчас ввести, у нас, по крайней мере, в твиттере получилось, а на улице оно не то, чтобы не просматривается, где-то 50 на 50 мы видим. Что вы скажете о мнениях россиян, москвичей, которые у нас выступали? В конце концов их смогли убедить хотя бы в столице, что нужно сейчас проявить большую осторожность, ввести эти ограничения?
Алексей Ракша: Я в приятном шоке, я от наших сограждан такого даже не ожидал. Наконец-то до людей доходит – это замечательно. Это уже четверть победы.
Михаил Соколов: Может, они Андрея Макаревича послушали, который сегодня высказался как-то очень грубо, но убедительно: "Из-за упертых баранов, нежелающих вакцинироваться, тысячи музыкантов отменяют, переносят концерты. Из-за них мы вынуждены работать в полупустых залах, пребываем в опасности заражения от них же и вот-вот получим новый локдаун". Вот Макаревич решил разговаривать таким уже суровым языком. Если бы власть таким языком разговаривала, был бы эффект? Или лучше, когда лидеры общественного мнения ругают народ за непонятливость?
Алексей Ракша: Был бы эффект. К сожалению, все это слишком поздно, слишком мало. Давно пора, но уже прошло 800 тысяч избыточных смертей. Нужно было гораздо раньше, год назад.
Михаил Соколов: Я пропустил еще один важный, на мой взгляд, вопрос, который поднимают многие коллеги, выступающие сейчас, все-таки о свободном допуске на российский рынок иностранных вакцин, "Пфайзер", "Джонсон и Джонсон" и так далее. Говорят, что, во-первых, деньги у России на это есть, во-вторых, какой-то эффект позитивный был бы от того, что кроме "Спутника", который, как нам Василий Власов сказал, что он хорошо работает, а остальное под вопросом, появились бы и другие, пусть за деньги, например?
Алексей Ракша: Да, эффект бы был. Он был бы не радикальным, не колоссальным, но он бы был ощутимым, мы бы его увидели. Конечно, это, безусловно, нужно делать. Кстати, это совершенно небольшие деньги по меркам государства, можно сделать быстро, поменять правила какие-то.
Михаил Соколов: У нас все о смертности, хотелось бы немножко и о чем-нибудь хорошем – о рождаемости. Появилась новая инициатива: предполагается выделение одного миллиона рублей семьям дальневосточников при рождении третьего и последующих детей. Я не очень понимаю, сколько регионов войдет в эту программу, сколько человек смогут воспользоваться этой льготой. Вы что-нибудь по этому поводу можете сказать, что это за такая инициатива такого "регионально-сепаратистского" плана, получается? Если ты живешь на Дальнем Востоке, то тебе федеральная власть будет давать больше денег просто так.
Алексей Ракша: Мы над этим работали. Если вы следили за моими выступлениями, видео на YouTube, я меру "миллион на третьего ребенка” пропагандировал уже лет пять как. Сейчас я считаю, что нужно полтора давать, потому что цены на недвижимость выросли.
Михаил Соколов: Вы будете два давать, потом окажется, что все равно не хватает, нужно будет три давать. Это как с льготной ипотекой, извините.
Алексей Ракша: Семьи с детьми должны быть в преимуществе. К сожалению для остальных, к счастью для них и для рождаемости, так должно быть. Хорошо, что хотя бы на Дальнем Востоке какой-то пилотный проект начинается. Я, конечно же, предлагал это по всей России сделать, но давайте посмотрим, я уверен, что будет хороший результат на Дальнем Востоке, когда это будет видно, тогда введут по всей стране.
Михаил Соколов: А когда это будет видно? Скажем, начнут давать со следующего года, а когда будет реальный эффект – два, три, четыре года?
Алексей Ракша: Если громогласно объявят завтра, то эффект мы увидим через 9–10 месяцев, как это произошло с маткапиталом, как это произошло с мерой 450 тысяч на ипотеку, как это произошло с 30% добавкой к маткапиталу на Дальнем Востоке и так далее. Это будет работать, и это будет видно. Я думаю, что прирост будет процентов 10 рождаемости на Дальнем Востоке спустя года полтора.
Михаил Соколов: Маткапитал действительно повысил рождаемость в России?
Алексей Ракша: Да, примерно два с половиной, три миллиона детей, которых без него не родилось бы никогда. Причем это такой камушек, его толкнули, он с горы покатился и дальше вовлек уже массу. Опять же обвал вверх, сперва чаще стали рожать вторых, потом стали друг на друга смотреть, начался феномен социального заражения, стали чаще появляться и третьи дети, и четвертые. Потом региональные маткапиталы появились, конечно, не очень большие в основном, но тоже это сработало. Потом 450 тысяч на ипотеку. Это работает, это работает не только в России, но я считаю, что Россия может гордиться этой мерой, она сработала у нас очень эффективно. Сейчас на нас смотрит Китай, в Эстонии меры принимаются, в Венгрии, в Польше.
Пронатализм – это на самом деле будущее, потому что, к сожалению, без таких костылей рождаемость в развитых странах уже не поднимается не то что даже до простого воспроизводства два с небольшим ребенка на женщину, но даже и планка в полтора, в 1,7 с трудом покоряется. Конечно, помимо этого нужна более щедрая семейная политика, когда у вас доступны детские сады разных форм собственности, когда у вас есть институт государственных нянь, когда у вас инфраструктура вся детская. И нужно, конечно, неравенство снижать в обществе, тогда это будет работать на рождаемость первых и вторых детей. Все это нужно делать хотя бы вот так.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, которое довольно спорное, но тем не менее оно звучит, что эти меры поощряют некоторые маргинальные группы, скажем так, и некоторые национальности, которые и так без всякого материнского капитала показывали высокую рождаемость. То есть это в некотором смысле такой бонус именно им.
Алексей Ракша: Статистика полностью опровергает эти ложные тезисы. Во-первых, мы видим, что самый большой прирост рождаемости у замужних женщин в семьям по вторым, по третьим детям, в возрасте 25–29, 30–34 года. В городе он точно не меньше, чем на селе. На Кавказе он был сперва резкий, а потом сдулся. В итоге накопленный прирост в русских регионах намного выше. Он выше в тех регионах, где была самая низкая рождаемость. Самый высокий в тех регионах России, которые не Кавказ и не какая-нибудь Тыва, а что-то среднее, не Москва и не Питер. Потому что масштаб цен в Москве и Питере на недвижимость совершенно другой. Мера прекрасная, она сработала, продолжает работать. Если бы не она, сейчас было бы гораздо хуже с демографией.
Михаил Соколов: А льготная ипотека, которую тоже начали давать во время ковида, а теперь как-то взяли и резко скрутили этот кран денежный, на ваш взгляд, власть должна была бы продолжать, несмотря на то что это стимулировало инфляцию и рост цен в секторе недвижимости, кстати, в крупных городах тоже?
Алексей Ракша: У нас были разные программы. Эта льготная ипотека, про которую вы говорите, она была для всех, не только для семей с детьми. Да, она выросла, вызвала раздувание цен на недвижимость, все правильно сделали, что ее свернули. Между прочим, семейная ипотека сохранилась, по ней лимиты выше, в Москве по ней можно.
Михаил Соколов: Что можно по ней в Москве купить?
Алексей Ракша: Там, по-моему, лимит 12 миллионов, плюс первоначальный взнос. 12 миллионов в Москве – это нормальная квартира не в самом центре, вполне себе достойно даже сейчас еще.
Михаил Соколов: То есть государству стоит продолжать эти социальные программы, учитывая может быть и итоги выборов, что много достаточно людей голосовало за партии, которые любят социальные программы, раздачу денег, КПРФ, "Справедливая Россия", безусловный базовый доход, все прочее раскручивают.
Алексей Ракша: Мне кажется, вы смешиваете в одну кучу меры социальной политики и демографической политики. Я говорю про демографическую политику, стимулирование, а вы больше про социальную. На нее нужно еще больше денег, прямого эффекта она не дает, но она, конечно, выравнивает доходы, обеспечивает, скажем так, меньшее неравенство по образцу скандинавских стран. Это, конечно, тоже хорошо, но еще больше денег на это нужно. Такие расходы Россия пока что не может потянуть, поэтому нужно стремиться.
Михаил Соколов: Стремиться нужно, но все это зависит не от того, что идет рост экономики какими-то нормальными методами, а рост цен на нефть. Сейчас есть рост цен на нефть – очень хорошо, значит деньги накапливаются, их не знают, на что потратить, дай бог, их потратят, предположим, на медицину, на борьбу с ковидом, на социальную поддержку. Что дальше? Не будет этих денег, и все рухнет.
Алексей Ракша: Во-первых, конечно, основой для всех этих программ должен быть устойчивый экономический рост. Во-вторых, денег реально много. Если поскрести по сусекам, снизить расходы на силовиков, на оборону, к примеру, или хотя бы перестать их увеличивать, поверьте, деньги на это можно найти даже при нынешнем состоянии экономики. Бюджет у нас планируется, насколько я знаю, профицитным в следующем году, резервы у нас большие. Деньги есть, было бы желание и политическая воля.
Михаил Соколов: Еще один демографический вопрос, который тоже, кстати, в связи с ковидом встал достаточно остро, – это вопрос о миграции и о мигрантах. Часть деятелей нынешнего правительства мишустинского, господин Хуснуллин, например, который отстаивает интересы строительного лобби, и другие утверждают, что в России не хватает рабочих рук, нужно продолжать практику массового завоза рабочей силы. Идут разговоры об организованном порядке сейчас из Средней Азии какими-то специальными поездами возить, потому то самолетом дорого, завозить строителей, еще рабочих, организованный набор, может быть, их проверять на ковид перед тем, как везти такие массы мигрантов. Как вы видите миграционную политику в это время, когда в стране эпидемия?
Алексей Ракша: То, о чем вы сказали, глобально это, конечно, не выход. Такая миграция, такого качества, конечно, имеет мало общего с решением демографической проблемы. Мигранты не должны быть на положении рабов, они должны пользоваться почти такими же правами, как и российские граждане, платить им нужно практически столько же, тогда потребность в них будет в разы меньше, потому что за такие деньги, на такие условия уже потянутся и соотечественники. Такого огромного разрыва между фактически рабским малоквалифицированным трудом гастарбайтеров и представлениями наших соотечественников о том, какая должна быть работа, как она должна оплачиваться, какие должны быть условия труда, не будет такого огромного разрыва между этими двумя мирами. Да, строительное лобби нам в этом отношении вредит, фактически дискредитирует всю миграцию. К сожалению, без какой-то осмысленной нормальной миграции население России будет сокращаться быстрее, чем оно сокращалось бы с этой миграцией. У нас есть программа переселения соотечественников, в принципе она до ковида неплохо работала, по ней к нам приезжало осмысленно больше ста тысяч в год.
Михаил Соколов: Там были всякие бюрократические ограничения, препоны, люди жаловались, что очень сложно соблюсти все эти хитрые правила и так далее.
Алексей Ракша: Особенно, когда ее запускали лет 10 назад, постепенно эти ограничения снимали, надо еще дальше снимать, она будет еще лучше работать. Это все решается, нужен профессионализм, воля и финансирование.
Михаил Соколов: Опять финансирование. На это нужны деньги, на то нужны деньги, а экономика не растет – вот в чем главная проблема. И доходы в общем-то падают.
Алексей Ракша: Вы спрашиваете меня, что делать в плане демографии, я вам отвечаю, а откуда брать деньги – это уже пускай экономисты думают.
Михаил Соколов: Это я понимаю. Но в плане той же демографии, о которой вы говорите, возможно, следует поощрять межрегиональную хотя бы миграцию в России, тогда меньше может быть нужно будет завозить людей из стран ближнего зарубежья. Кстати говоря, многие уже не едут в Россию, Беларусь меньше, Украина меньше, остается один резерв – Средняя Азия.
Алексей Ракша: Да, но он надолго останется. Все это на самом деле нужно делать, резервы большие. Очень тяжело пробиться до мозга людей, принимающих решения, потому что эти люди часто не понимают в том, чем они занимаются. Я стараюсь тоже это делать по мере сил, в том числе поэтому результат такой, что хотя бы начали с Дальнего Востока.
Михаил Соколов: Начали с Дальнего Востока давать по миллиону тем, кто детей нарожает, третьего и последующего.
Алексей Ракша: Любого, начиная с третьего, но однократно.
Михаил Соколов: Дай бог, что что-нибудь хорошее из этого выйдет.
