Почему президент и бывший президент оказались объектами расследования специальных прокуроров? Грозит ли Трампу уголовное преследование? Может ли небрежное обращение с секретными документами подорвать шансы Джо Байдена на номинацию в президенты на второй срок?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ольгой Каменчук, социологом, научным сотрудником Северо-Западного университета в Иллинойсе и Андреем Коробковым, профессором политических наук из Университета штата Теннесси.
24 января бывший вице-президент Майк Пенс объявил о том, что в его доме были обнаружены засекреченные документы, которые по ошибке были перевезены вместе с другими бумагами из его вице-президентской резиденции после окончания президентства Дональда Трампа. Пенс – третий потенциальный кандидат в президенты, ставший фигурантом необычной стремительно развивающейся истории, финал которой предсказать сейчас невозможно.
Она, по крайней мере для публики, началась в августе прошлого года с сенсационных заголовков о беспрецедентном обыске, проведенном агентами ФБР в доме бывшего президента Соединенных Штатов Дональда Трампа. В течение дня большая группа агентов прочесывала резиденцию Трампа в Мар-а-Лаго в поисках документов, которые бывший президент незаконно вывез из Белого дома. Ордер на арест был выдан по ходатайству Национального архива, завившего, что бывший президент, несмотря на требования, отказывается, согласно закону, передать документы в архив. Агенты вывезли из резиденции Трампа сотни документов, в том числе секретных.
Инциденты с незаконным неумышленным выносом секретных документов бывшими президентами случаются
Инциденты с незаконным неумышленным выносом секретных документов бывшими президентами случаются. Обычно они заканчиваются порицанием. В случае с Трампом, как утверждали консервативные комментаторы, история была раздута до масштаба потенциального уголовного преступления по политическим мотивам. Трамп якобы был готов договориться о передаче документов добровольно. Вмешательства генпрокуратуры, ФБР, по их словам, не требовалось. Комментаторы, близкие Демократической партии, парировали тем, что Трамп грубо нарушил закон, храня у себя документы, и всячески препятствовал их возвращению, что также является уголовно наказуемым деянием.
9 января последовало сенсационное продолжение. В прессе появились сообщения, что служебные документы с грифом "секретно" были обнаружены в бывшем офисе Джо Байдена в Вашингтоне. Бумаги относятся к периоду вице-президентства Байдена. В последующие дни секретные документы были найдены в библиотеке и гараже резиденции Джо Байдена в Уилмингтоне, штате Делавэр. Джо Байден, назвавший в свое время действия предшественника "крайне безответственными", оценил свою собственную оплошность как незначительный инцидент. "Люди знают, что я отношусь к секретным документам и материалам серьезно. Мы оказываем полное содействие генеральной прокуратуре, которая оценивает этот инцидент", – ответил президент на вопрос репортера, как секретные бумаги могли оказаться в гараже. Неприятными вопросами журналистов дело не ограничилось. Выяснилось, что эти документы были обнаружены еще в начале ноября, до промежуточных выборов в Конгресс, и Белый дом скрывал эту информацию больше двух месяцев вплоть до ее появления в прессе. 20 января агенты ФБР, с согласия президента, провели обыск в его доме в Уилмингтоне и вновь обнаружили засекреченные документы, в том числе относящиеся к временам сенаторства Джо Байдена. Генеральный прокурор Меррик Гарлэнд объявил о назначении специального прокурора для расследования этого дела.
Всего за две недели вяло текущая история с преследованием бывшего президента Трампа за незаконное хранение служебных бумаг неожиданно для многих превратилась в политическую драму, которая чревата серьезными последствиями для ее действующих лиц.
– История с документами, как у господина Трампа найденными, так и у господина Байдена, имеет очень большое значение, – говорит Ольга Каменчук. – Правда, спорят по поводу того, как ее рассматривать – с точки зрения права или морали. Есть люди, которые считают, что президент бывший и нынешний поступили неэтично. Формально и Трамп и Байден нарушили закон, поскольку они должны были передать все служебные бумаги Национальному архиву. Но в целом, конечно, это серьезная ситуация, когда секретные документы хранятся в частных резиденциях, не охраняемые. Мы не знаем, в чьих руках они могли побывать. Безусловно, это может быть угрозой для безопасности государства, поэтому, конечно, это вызывает большой общественный интерес.
– Но есть и другой взгляд на ситуацию. Как писала в свое время Wall Street Journal, подобные примеры халатного обращения с секретными документами для президентов не редкость. Национальный архив мог бы добиться от Дональда Трампа возвращения документов без привлечения к этому делу ФБР. История приобрела такие масштабы лишь из-за того, что ее главным действующим лицом оказался Трамп.
– История с документами, найденными у Трампа, необычная. Речь идет о довольно большом объеме документов, более 300 секретных документов. Причем, он не скрывал, что он их вывез к себе домой, и отказывался их передать Национальному архиву, несмотря на неоднократные требования. И только после обыска его резиденции стал ясен объем документации, которую он вывез. Там были сотни секретных документов, а не 5–6, как у Байдена нашли, их были сотни. Притом опять же это были документы совсем свежие, ведь он только что был президентом, то есть их подпадание в чужие руки представляло большую опасность. Хотя в целом само президентство господина Трампа было таким бурным в медийном плане, он человек очень яркий, харизматичный, конечно, вокруг него всегда было много разного рода скандалов.
– Вы, насколько я понимаю, среди тех, кто считает, что поведение Дональда Трампа заслуживает в этой ситуации гораздо большего порицания, чем поведение Джо Байдена?
Большинство американцев, как республиканцев, так и демократов, считают, что действия господина Трампа были незаконными
– Тут я солидаризуюсь с мнением американцев. Согласно опросам, большинство американцев, причем как республиканцев, так и демократов, считают, что действия господина Трампа были незаконными. А действия господина Байдена большинство американцев, включая республиканцев и демократов, оценивает пока более снисходительно. Они считают, что Байден повел себя скорее неэтично. Но и тот, и другой эпизод, безусловно, нужно расследовать, виновных необходимо наказать. Потому что это серьезный вопрос в обоих случаях.
– То есть большинство американцев уже определились в отношении к этой истории: поведение Трампа незаконно, а Байдена – неэтично? Иными словами, Трамп уже проиграл в глазах общественного мнения?
– У нас вообще общество, к сожалению, расколото – это не новость. Во многих вопросах республиканцы и демократы придерживаются разных позиций. Но в этой ситуации республиканцы, я считаю, справедливо отмечают, что действия господина Трампа были прежде всего незаконными. Респондентам предлагался вариант – незаконные или неэтичные. Чаще действия господина Трампа называют незаконными, причем, я подчеркну, и республиканцами, и демократами, а в отношении господина Байдена более 80 процентов говорят, что эти действия были неэтичными. Но и те, и другие действия осуждаются американцами, и республиканцами, и демократами. Поэтому большинство американцев поддерживают проведение расследования в этой связи, как и в ситуации с Трампом.
– Ольга Каменчук, мы пока почти ничего не знаем о том, что, какие документы были найдены при обыске дома Джо Байдена. Поначалу его представители говорили о пяти-шести секретных документах, найденных в доме и офисе Байдена, потом выяснилось, что их может быть больше. Как вы думаете, насколько расследование, скажем так, опасно для президента?
– Конечно, оно опасно для Байдена тем, что теперь на протяжении нескольких месяцев об этом будут говорить и критиковать его. Кроме того, это подрывает шансы предъявления обвинений Трампу, в целом замыливает проблему с Трампом, у которого была намного более серьезная история с документами. Это также отразилось на его рейтинге, рейтинг президента Байдена снизился сейчас, правда, это выше минимального значения летом, когда он опускался до 36-37 процентов, а сейчас 42-43 процента. Это, безусловно, будет играть не в пользу господина Байдена. Притом что он планирует начать свою кампанию избирательную после 7 февраля. Его позиции пошатнулись и в рядах Демократической партии.
– Это вы говорите о политических последствиях, а существует ли, с вашей точки зрения, угроза, так сказать, юридических последствий для президента и бывшего президента?
– Я хочу подчеркнуть, что с точки зрения закона самые важные два пункта. Действовали ли Байден и Трамп умышленно и препятствовали ли она работе правосудия. Это основания для предъявления уголовных обвинений. Мы знаем, что Национальный архив обращался с просьбой к господину Трампу передать эти документы, Трамп отказывался. Насколько мы знаем, в случае с Байденом после того, как документы были найдены его адвокатами в бывшем офисе Байдена в университете Пенсильвании, а потом в его доме, они были переданы архиву. Тут не чинилось препятствий правосудию. Если бы нечто подобное произошло, исход мог быть печальным для Байдена, достаточно вспомнить историю с Никсоном. Что привело к его отставке в свое время? Был записан разговор в Овальном кабинете, в ходе которого Никсон давал указания своим помощникам скрыть доказательства по "уотергейтской афере". Препятствие следствию – это очень серьезное обвинение, оно могло бы привести к импичменту господина Байдена, если бы он чинил такие препятствия. А Трампу, потенциально, можно предъявить такое обвинение. Ситуации действительно отличаются. Я, на самом деле, поддерживаю расследование в отношении Байдена тоже. Совершенно правильно генпрокурор поступил, назначив спецпрокурора по расследованию дела о документах у господина Байдена. Надо понять, а кто вообще их выносил, он сам их выносил или какие-то помощники выносили. Люди эти должны быть наказаны.
– Может это расследование помешать Джо Байдену в борьбе за второй президентский срок, например, получить номинацию от Демократической партии?
Уже сейчас довольно большое количество демократов хотели бы видеть другого кандидата от Демократической партии на предстоящих выборах
– Уже сейчас существует довольно большое количество демократов, которые хотели бы видеть другого кандидата от Демократической партии на предстоящих выборах. Опять-таки, если мы посмотрим на опросы, которые сравнивают шансы избирательные господина Трампа, например, и Байдена, Трамп сейчас обходит Байдена. Это, кстати, недавний феномен. Раньше господин Байден уверенно опережал и губернатора Флориды Десантиса, и Дональда Трампа. Правда, до выборов еще очень далеко, сейчас, конечно, говорить о том, что будет в будущем, рано. В принципе, эта история может стоить господину Байдену выдвижения. Хотя я не думаю, что до этого дело дойдет, по той причине, что пока я не вижу серьезной фигуры в Демократической партии. Обычно это может быть вице-президент, но госпожа Харрис как-то не проявила себя, я думаю, что ее шансы не очень высокие. Пока альтернативы среди демократов нет серьезной, я думаю, Демократическая партия будет, скорее всего, идти снова с Байденом.
– Что вся эта ситуация с обысками у бывшего президента и президента действующего, с назначением специальных прокуроров и всей этой шумихой говорит нам о политическом процессе в США?
– Мне очень нравится то, что мы свободно обсуждаем ситуацию с документами бывшего президента, нынешнего президента, что у нас могут прийти с обыском к нынешнему президенту, могут его свободно критиковать. Хорошо, что никто не обладает полным иммунитетом за любое свое действие. Тот факт, что президент так же, как любой другой гражданин США, несет ответственность за свои действия, мне кажется, это очень хорошо – это свидетельствует о здоровье нашей политической системы. В ней много проблем, много сложностей, но, тем не менее, таких святых нет. Если человек в чем-то провинился, то он понесет наказание, – говорит Ольга Каменчук.
Андрей Коробков видит в этой истории очевидную политическую подоплеку. По его мнению, еще одна попытка оппонентов ослабить политические позиции бывшего президента, воспользовавшись его сомнительным с точки зрения закона поступком Дональда Трампа, вызвала совершенно неожиданные для них последствия.
– История с документами стала заслуживать внимания после того, как первоначальная операция, можно сказать, провалилась, – говорит Андрей Коробков. – На мой взгляд, готовилась достаточно мощная атака на Трампа, все это делалось с большим размахом, масса агентов ФБР, которые оккупировали по сути дела резиденцию Трампа, очень много шума. Ясно было, что предполагалось вывести Трампа из игры, дискредитировать его с одной стороны, а по возможности лишить его юридически возможности участвовать в выборах. Потом происходит нечто совершенно неожиданное, находятся документы в доме Байдена, потом это идет дальше – находятся документы в доме бывшего вице-президента Пенса. Не только первоначальный замысел проваливается, но и, собственно, генеральному прокурору приходится назначать специального прокурора для расследования обстоятельств попадания документов в дом Байдена. То есть не только удар по Трампу не получился, но и одновременно создалась ситуация, когда Байден подставился. Если бы не история с Трампом, то никакого шума из-за тех документов, которые обнаружились у Байдена, не было бы. Сообщили бы, что обнаружены такие документы, их передали бы в архив, и на этом бы все закончилось. А теперь, с одной стороны, уже вряд ли будут какие-то серьезные юридические последствия для Трампа, тем более политические, с другой стороны, это серьезный удар по репутации Джо Байдена. Например, все документы, которые были обнаружены у Трампа, оказались в одном месте, под замком, а у Байдена их нашли уже в пяти разных местах, причем не совсем понятно, когда они туда попали и кто имел к ним доступ.
– Я думаю, с вашей трактовкой обыска в резиденции Трампа как некоего заговора с участием ФБР, судьи, давшего санкцию на обыск, генерального прокурора не согласятся даже многие сторонники бывшего президента. Газета УСД, например, писала в свое время, что генпрокуратура тогда попросту пережала палку. Основания для обыска были, но этого обострения можно было избежать путем переговоров с Трампом.
Это было взаимопонимание элит относительно того, что желательно Трампа вывести из игры
– Я бы не называл это заговором, это было взаимопонимание элит относительно того, что желательно Трампа вывести из игры. В этом были заинтересованы не только и даже не столько представители демократов. Это был прекрасный повод для республиканцев, республиканских элит, избавиться от Трампа, который все больше рассматривается в качестве политической обузы и в качестве такой дамбы, которая препятствует прохождению других кандидатов на стадию праймериз. У республиканцев очень сильная скамейка запасных, но при этом все сидят и выжидают, смотрят на то, что случится с Трампом. Это первая проблема. Но есть еще большая проблема. Если мы предположим, что Трамп не выведен из игры, то он, скорее всего, будет участвовать в праймериз. Также ясно, что есть целый ряд республиканцев, которые уже готовы участвовать в праймериз – это и Десантис, это и Ники Хейли, это и Майк Пенс, и Майк Помпео, но они все понимают, что даже если они выигрывают праймериз, то у Трампа за пазухой есть гораздо более неприятная карта. Он может повторить то, что произошло в 1912 году, когда очень популярный в свое время президент Тедди Рузвельт решил вернуться и бросил вызов республиканскому же президенту Тафту. Он проиграл праймериз и после этого стал выступать в качестве третьего независимого кандидата. Он не был избран президентом, но он помешал Тафту быть переизбранным, оттянув голоса республиканцев. И это открыло двери Белого дома для демократа Вудро Вильсона. Поэтому я думаю, что каждый аппаратчик Республиканской партии просыпается сейчас по ночам и в холодном поту думает об опыте 1912 года и параллелях с современной ситуацией.
– То есть вы считаете, что у обеих сторон были мотивы, чтобы раздуть дело с секретными документами, оказавшимися в резиденции Трампа?
Выступают против того, чтобы Трамп вообще баллотировался, почти 60 процентов электората
– Я думаю, что республиканцы были и должны были быть гораздо более заинтересованы в том, чтобы отделаться от Трампа, чем демократы. Демократы понимают, что наличие Трампа, во-первых, внесет колоссальный конфликт в ряды Республиканской партии, во-вторых, поставит республиканцев перед такой достаточно устрашающей дилеммой. Если они номинируют Трампа, то есть очень большая вероятность проигрыша. Если они не номинируют Трампа, то, во-первых, он унизит и дискредитирует кандидата партии, ослабив этого кандидата. А во-вторых, он может просто убить шансы республиканцев, если он выступит в качестве кандидата третьей силы. Мы знаем, что рейтинги Трампа снижаются, сейчас его поддерживают порядка 70 процентов республиканцев, и это самый низкий показатель за все время наблюдений с 2016 года. Выступают против того, чтобы он вообще баллотировался, почти 60 процентов электората. В случае Байдена это от 52 до 55 процентов. Но тут, конечно, надо учитывать еще и динамику. Вопрос в том, в каком состоянии будет Байден через два года, а мы все видим, что динамика тут достаточно ясная и достаточно быстрая.
– Андрей Коробков, если послушать сторонников Байдена, его поведение в истории с секретными документами невозможно сравнить с поведением Трампа, поскольку он сразу же вернул архиву обнаруженные у него документы, сотрудничает со следствием. Сторонники Трампа говорят, что прегрешения Байдена масштабнее, что у него найдены секретные документы, которые он хранил со времен сенаторства. А если посмотреть на ситуацию с нейтральной точки зрения?
– Я бы сказал, что оба одинаково неправы. Трамп отказывался сотрудничать с соответствующими структурами, отрицал наличие таких документов, отказывался их передавать. В случае Байдена действительно можно говорить об очень серьезной безответственности, эти документы обнаруживаются в очень разных местах, в том числе в гараже. Мы не знаем, кто имел к ним доступ. Байден точно так же продолжает отрицать, что он что-то знал об этих документах, в принципе, отказывается признавать свою ответственность. Хотя очень много говорит о том, как он серьезно относится к документам, но при этом он заявляет, что никаких нарушений не было. Я думаю, что в целом это не очень умная тактика. Другое дело, что опросы показывают, что история с документами особенно не понизила его рейтингов, то есть его поддержка остается примерно на том же уровне, она низкая, но достаточно стабильная. Сейчас, по разным опросам, от 39 до 42 процентов одобряют деятельность Байдена. Ясно, что это меньшинство, гораздо большая цифра негативно относится к его деятельности.
– Как вы думаете, велика ли вероятность того, что эти расследования приведут к предъявлению уголовных обвинений? В случае с Джо Байденом это очень маловероятно, поскольку он действующий президент. А вот в случае с Дональдом Трампом комментаторы не исключали такой возможности.
– Я думаю, что на данной стадии предъявление уголовного обвинения Трампу будет контрпродуктивно для демократов и республиканцев, которые хотели бы его не видеть. Дело в том, что немедленно будет поднят шум вокруг необъективности расследования, неравного отношения к Трампу и к Байдену.
– Андрей, моя собеседница считает, что эта история – признак работоспособности американской политической системы, системы правосудия. В конце концов специальный прокурор ведет расследование действующего президента страны.
– Генпрокурор Гарлэнд не мог не назначить специального прокурора по делу Байдена после истории с Трампом – это был бы колоссальный удар по престижу не просто генпрокурора, а по всей структуре правосудия в Соединенных Штатах. Вопрос в целом состоит в том, по делу ли это расследование? Есть же совершенно иные вопросы, которые нам сейчас надо обсуждать, в том числе и вопросы коррупции, вопросы каких-то политических решений, а вот обсуждается вопрос, который реального значения для будущего страны не имеет. Поэтому да, тут есть определенные элементы положительные – это и свобода слова, и элементы системы сдержек и противовесов, но в то же время вся эта дискуссия идет не по делу, не о каких-то критических моментах президентства как Трампа, так и Байдена.
