Что могло заставить Дональда Трампа вернуться в большую политику? Представляют ли трамписты в Конгрессе угрозу Украине?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Андреем Коробковым, профессором политических наук из университета штата Теннесси, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, главой центра изучения тоталитарных идеологий.
15 ноября бывший президент США Дональд Трамп в своей резиденции Мар-а-Лаго во Флориде объявил о вступлении в борьбу за номинацию в президенты США от Республиканской партии. Хотя этот шаг бывшего президента, не смирившегося и публично не признавшего своего поражения на президентских выборах 2020 года, был предсказуем, он вызвал заметную нервозность в республиканском политическом истеблишменте. Политик с рекордно негативными рейтингами в стране, но значительной популярностью в республиканском электорате, обеспечивающей ему поддержку на уровне первичных выборов, не выглядит лучшим кандидатом в президенты, хотя его шансы на номинацию исключительно высоки.
Бывший вице-президент Майк Пенс публично заявил, что у партии есть лучшие кандидаты в президенты, бывший спикер Конгресса Ньют Гингрич тихо предложил Трампу не выдвигать свою кандидатуру. Как пишут комментаторы, республиканский истеблишмент тревожит то, что в случае победы Трампа на праймериз президентские выборы станут референдумом о Трампе, который республиканцы почти наверняка проиграют. Мало того, появление Трампа в роли активной политической фигуры может привести к трениям между республиканцами в Конгрессе, куда придут несколько его сторонников из числа новоизбранных конгрессменов, готовых выступить против партийной линии. Иными словами, феномен Трампа сулит неприятную неизвестность. Надежды на возвращение к так называемой нормальности, которые многие питали два года назад после поражения Трампа на выборах, приходится отбросить.
– Андрей Коробков, как вы считаете, почему Трамп пошел на этот шаг?
Трамп хочет доминировать в политическом дискурсе
– Есть три причины, по которым Трамп делает это вообще и делает это сейчас, – говорит Андрей Коробков. – Первая: ему нужно сохранить свое присутствие с тем, чтобы сохранить влияние как на партию, так и на процесс праймериз. Второе, Трамп – это Трамп, он мастер жеста, делает то, что он делает всегда, то есть хочет доминировать в политическом дискурсе. Третье, возможно, что он смотрит на те расследования его деятельности, которые ведутся сегодня, пять блоков таких расследований сейчас, и думает, что его избрание или, по крайней мере, присутствие в политическом пространстве его как-то обезопасит. Понятно, что очень хотелось как элите в целом, так и республиканской верхушке от Трампа отделаться, они подхватили идею о том, что эти выборы оказались провалом трампистов. Но это не совсем так. В действительности, выборы привели к усилению поляризации Конгресса, усилению леворадикальной и праворадикальной фракций в обеих партиях. Поскольку большинство в обеих палатах у обеих партий очень маленькое, выборы привели к усилению зависимости партийного руководства от этих фракций. Так что в определенной степени контроль трампистов над Палатой представителей скорее усилится, чем ослабеет. Да, многие радикальные кандидаты не прошли, но в то же время те, которые прошли, смогут действовать в качестве более организованной группы. Мы уже видим сегодня объявление о начале расследований в Палате представителей администрации Байдена, будут дополнительные расследования. Это только усиливает возможности Трампа для того, чтобы влиять и на праймериз, и на общий ход действий, по крайней мере, в рамках Республиканской партии.
– Юрий Ярым-Агаев, перед нашим разговором я посмотрел заголовки прессы последних дней и не смог найти фактически ни одного, где бы четко и аргументированно приветствовалось появление Трампа в качестве кандидата в президенты. Это касается даже традиционно консервативных изданий. Создается впечатление, что за Трампа только он сам и его пока невидимые верные сторонники-избиратели. Пишут, например, что от него отвернулись большие доноры Республиканской партии, среди которых Рональд Лаудер, а газета New York Post, принадлежащая Руперту Мердоку, вовсе откликнулась на эту новость издевательским заголовком.
Трамп – человек, который привел с собой культ успеха и культ победы. После того, как он проиграл, он свою магическую силу потерял
– Мой собеседник сказал, что республиканцы этому не рады и по вполне понятным причинам, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Трамп очень специфическая фигура. Он мне напоминает Геркулеса. В Древней Греции было два героя – Тезей и Геркулес. Тезей был таким мудрым государственником, а Геркулес был таким шальным героем, у которого даже периодически возникали приступы безумия. Как мы знаем, в один из этих приступов он убил свою жену и детей. Собственно, те 12 подвигов Геркулеса нам известны – это было именно наказание за это преступление. У Трампа были приступы не такие уж крайние, но его прорывы в Твиттере тоже были схожими приступами. Главное, что Трампа тоже фактически народ назначил, чтобы совершить свои подвиги, чтобы не дать стране уйти сильно влево, истеблишмент и номенклатура начали все больше брать власть, народ становился все более разочарованным. Главный подвиг Геркулеса – был очистка авгиевых конюшен, совершенно аналогичный подвиг был уготовлен Трампу – это осушить вашингтонское болото. Так или иначе, Трамп все, что мог, совершил. Далее он стал постепенно сдавать и отступать, начал делать все больше ошибок. Его ошибкой, скажем, был двухтриллионный пакет помощи во время пандемии, совершенно бессмысленная трата денег. Он проиграл выборы 2020 года. Дальше срабатывает, если мы продолжим аналогию с героями, простое правило: павший герой – это уже не герой. Трамп – человек, который привел с собой культ успеха и культ победы, это было его кредо. Поэтому после того, как он проиграл, он свою магическую силу потерял. Это подтверждается уже дальше чередой его проигрышей, которых было на самом деле довольно много. Республиканцы проигрывают промежуточные выборы в Конгресс 2018 года, дальше в 2020 году он проигрывает свои президентские выборы. В том же году он фактически несет большую ответственность за проигрыш республиканцев на сенатских выборах в Джорджии, в результате чего большинство в Сенате оказывается снова у демократов. И наконец эти выборы, которые он в общем проиграл, точнее, его кандидаты на уровне Сената и губернаторских выборов практически все проиграли. В результате получается, что сейчас послужной список Трампа очень странный: Трамп постоянно выигрывает у республиканцев и постоянно проигрывает демократам. Его кандидаты выигрывают республиканские праймериз все время, а на общих выборах его кандидаты проигрывают демократам. Это не лучший послужной список для республиканского кандидата в президенты.
– И факт проигрыша кандидатов Трампа в Сенат и на губернаторские должности важен тем, что именно по этим выборам можно судить о настроениях большинства электората, поскольку избирательные округа для сенаторов и губернаторов гораздо больше и репрезентативнее, чем для конгрессменов.
При сегодняшней раскладке у Трампа победить на президентских выборах шансы очень небольшие
– Большинство радикальных сил слева и трамповских республиканцев справа очень решительно выиграли в своих округах, с громадным перевесом многие из них. Но их избиратели в основном этими округами и ограничиваются. Поэтому, когда в выборах участвуют более разнообразные группы избирателей, как это происходит на выборах сенаторов или губернаторов, результаты оказываются противоположными. Как большинство кандидатов, поддерживаемых Трампом, проиграли выборы в Сенат и губернаторы, так и левые, такие, как Абрамс, О'Рурк, соответственно, в Джорджии и Техасе, тоже очень крупно проиграли. И в этом прямая параллель с президентскими выборами. Это на самом деле указывает прямо, что при сегодняшней раскладке у Трампа победить на президентских выборах шансы очень небольшие.
– Андрей Коробков, мне кажется, мы слегка склоняемся на сторону критиков Дональда Трампа, для которых термин "трампизм" несет однозначно негативный смысл, но, говоря объективно, это явление далеко не однозначно, не случайно Трампа поддерживают десятки миллионов американцев. Как бы вы определили "трампизм"?
– Собственно, коллега уже об этом сказал в начале своего выступления. Трампизм – это выражение протеста очень большого слоя населения против того, что власть сконцентрировалась в очень узком кругу элиты. Трамп символизировал разрыв с этим, он бросил вызов целому ряду таких династий. Если мы вспомним начало 2016 года, ожидалось, что Хиллари Клинтон будет бороться с Джебом Бушем, то есть это уже была персонализация и символизация власти элиты. И тут появляется Трамп, он практически сразу начинает восприниматься как выразитель интересов толпы и системная, структурная опасность для всех типов элиты. И вот мы видим сразу формирование коалиции против него, которая включала отнюдь не только демократов, но и большинство республиканского истеблишмента, включала медийные структуры, очень мощный блок. Трамп одновременно выражал интересы и реального сектора экономики, и малого, и среднего бизнеса. При этом он разыгрывал этническую, расовую карту: когда он говорил о нелегальной эмиграции, его избиратели понимали это так, что он выступает против эмиграции. Это интересный феномен. В Америке было, по крайней мере, два аналогичных президента: первый – это Эндрю Джексон в 1820-30 годы. Его стиль был весьма жестким в политике, он привел людей совершенно со стороны, отодвинув вашингтонскую элиту. А вторая фигура – это, конечно, Тедди Рузвельт. Тень Тедди Рузвельта сейчас нависает на республиканцами, в общем-то их ужасает. Потому что они понимают: если Трамп проиграет праймериз, он вполне может сделать то, что Тедди Рузвельт сделал в 1912 году – выставить себя в качестве независимого кандидата и убить шансы республиканцев на Белый дом.
– Вместе с тем выборы в Конгресс четко показали, что феномен Трампа явно потускнел для избирателей, республиканской "красной волны", которую он пытался организовать, не получилось.
Трамп потенциально может выиграть праймериз, но получить большинство голосов электората он уже не может
– Да, конечно, это сильный удар по нему. Ясно, что он выборы выиграть не сможет. Он потенциально может выиграть праймериз, но получить большинство голосов населения, в целом электората он уже не может. Создается тупиковая ситуация, которая была бы абсолютно безнадежной для республиканцев, если бы не положение в Демократической партии. Президент Байден сдает буквально на глазах, об этом уже совершенно открыто говорят и демократы, и даже либеральные СМИ типа CNN, но он не собирается уходить. Такая пробка создалась в обеих партиях сейчас, как они будут разгребать эти авгиевы конюшни, совершенно непонятно.
– Юрий Ярым-Агаев, выборы, возможно предложили республиканцам решение этой проблемы, альтернативу Трампу – губернатора Флориды Рона Десантиса, который убедительно победил на выборах губернатора под очень схожими с Трампом лозунгами. Он доказал свою способность управлять большим штатом, способность бросать вызов истеблишменту. При этом у него, судя по всему, отсутствуют недостатки Трампа. Может он подхватить или, если угодно, вырвать из рук Трампа знамя лидера?
– Если мы посмотрим на политику Трампа за эти четыре года, то по уже существующим выступлениям и действиям Десантиса мы видим, что он вполне готов продолжать и делать многие вещи, которые делались при Трампе. Грубо говоря, Трамп не необходим для того, чтобы продолжить положительные программы, которые были осуществлены в его время. Безусловно, у трампистов есть большой элемент личной лояльности. Тем более что они действительно считают, что Трамп несправедливо проиграл выборы 2020 года. Но это тоже не вечное чувство. Если они видят кандидата, который на самом деле предлагает по многим пунктам те же решения, доказал уже достаточно хорошо свое умение делать эти вещи и умение выигрывать решительно выборы, то не поддерживать этого кандидата тоже очень трудно. И ведь до последнего времени большинство сторонников Трампа очень положительно относились к Десантису. Сейчас, безусловно, когда Трамп начинает бросать ему вызов, прямо против него выступать, они будут поставлены в более трудное положение. Я не считаю, что Трамп неизбежен. К тому же, если Трамп столкнется в праймериз с очень сильными и смелыми, я подчеркиваю слово смелыми, кандидатами, мы еще не знаем, что будет с Трампом, как он себя поведет.
– Но вероятность того, что мы в 24 году увидим повтор того, что произошло в 20 году, все-таки велик, вы считаете?
– Я думаю, что вступление Трампа в борьбу за президентство сильно увеличивает вероятность того, что Байден будет выдвинут кандидатом от Демократической партии. В 2020 году негативный рейтинг Трампа был гораздо выше позитивного. В 2024-м он может быть еще выше. В таком случае Байден сможет точно так же выиграть, как и он выиграл в 2020 году. С другой стороны, если кандидатом будет какой-то другой республиканец, например, тот же Десантис, то Байден ему, безусловно, проиграет, сомнений по этому поводу у меня нет. Но если даже будет не Байден, а какой-то другой кандидат из демократов, он, скорее всего, тоже проиграет такому кандидату, как Десантис. Дело в том, что к тому времени у демократов, скорее всего, будут за плечами четыре провальных года, а следующие два года не будут лучше, чем эти два предыдущих. И это не поможет ни одному из демократических кандидатов.
– Андрей Коробков, учитывая скептичное отношение администрации Обамы к идее поддержки Украины, мало кто ожидал, что президент Байден станет таким горячим сторонником выделения помощи Украине. Он только что запросил у Конгресса еще почти 38 миллиардов на помощь Киеву. Как вы думаете, появление Трампа в качестве активной на политическом пространстве фигуры отразится на уровне поддержки Украины?
– Общего изменения политики не будет. Дело в том, что и Демократическая, и Республиканская партии сейчас расколоты. У республиканцев есть трамписты, которые считают, что эту помощь надо сокращать и, может быть, в принципе прекращать. Но большинство в Конгрессе все равно принадлежит традиционным республиканцам, которые выступают в качестве "ястребов" по этому вопросу. С другой стороны, у демократов есть леворадикальное крыло, так называемые прогрессисты, которые тоже требуют сокращения помощи и перенаправления ее на нужды тех групп специальных интересов, которые они представляют. Но в целом консервативное большинство республиканцев и традиционное большинство демократов будут составлять большинство в обеих палатах. Другое дело, что теперь республиканцы начнут расследование того, как эти средства используются, будут проверки, что конкретно администрация предлагает предоставлять Украине. Это будет затягивать процесс одобрения помощи, будут какие-то перебранки по этому поводу в Конгрессе и будут расследования. Расследование сына президента Хантера Байдена может начаться в первый же день, 10 января, когда новый Конгресс соберется на заседание. Тогда неизбежно республиканцами будут подняты вопросы Украины тоже в связи с "Бурисмой" и с участием Джо Байдена во всех этих аферах. Но в целом политика продолжится. Думаю, что проблемы для Украины будут в основном возникать не в Соединенных Штатах, а в столицах европейских стран: Франции, Италии и Германии прежде всего.
– Андрей, хочу сделать оговорку: никто не обвиняет или уличает президента Байдена в причастности к тому, что вы назвали аферами его сына Хантера. Вопросы задаются, почему сын вице-президента Байдена занимал высокооплачиваемую должность в компании "Бурисма", не имея для этого квалификации.
– Сегодня уже представители того, что будет юридическим комитетом Палаты представителей, об этом начали заявлять открыто. То есть ясно, что атака на Байдена будет очень мощной, она начнется с первого же дня созыва нового состава Конгресса. Так что относительно легкая жизнь для Байдена закончилась, сейчас будут идти бесконечные расследования, будет появляться информация предварительных расследований, которая и так была собрана, но ее придерживали до получения большинства.
– Юрий Ярым-Агаев, я знаю, что вы пытались подсчитать число скептиков в отношении масштабной помощи Украине, прошедших в новый состав Конгресса, и пришли к выводу, что их будет немало.
– В день выборов я написал короткую заметку в соцсетях, написал в общем-то ее в шутку. Я сказал, что главным победителем в выборах оказался путинский блок. Я имел в виду следующее: дело в том, что, как Андрей говорил – Путин, как двуликий Янус: он сумел обеспечить поддержку с двух сторон – у крайне левых и у крайне правых в Конгрессе. То есть люди, которые его поддерживают, это прогрессисты Демократической партии и многие трамписты в Республиканской.
– Юрий, "поддерживают Путина" – это очень сильно сказано, это, конечно, не так.
– Симпатизируют как минимум. Причем по разным причинам. Люди слева его поддерживают еще с советских времен как советского человека, которым они симпатизировали, люди справа считают его таким же консерватором, как они, по большой ошибке и даже глупости, я бы сказал. Но в принципе в каждой шутке есть доля истины, совсем игнорировать этот факт не надо, потому что это вопрос важный. Я не думаю, что он изменит критически что-то для Украины.
– Но численно оппонентов помощи Украине, насколько я понимаю, немного. 30 человек слева, авторов отозванного письма Байдену с призывом вступить в переговоры с Путиным и единицы справа.
По всем опросам населения американского, около 70 процентов считают, что Украину надо продолжать поддерживать
– Прогрессивный блок – это около ста человек. Большинство из этих людей сторонники либо уменьшения, либо прекращения поддержки Украины – это я могу сказать совершенно точно. Другое дело, что если мы возьмем демократическую половину Конгресса, то у демократов очень сильна партийная дисциплина, демократический централизм. Поэтому, когда их левые по каким-то вопросам сильно отходят в сторону, партийное руководство может их приструнить и убрать этот фактор. У республиканцев вольница гораздо больше, поэтому мы часто видим больше голосований или выступлений по поводу ограничения поддержки Украины справа, чем слева. Но давайте не забывать еще одну вещь, что есть еще американский народ. По всем опросам населения, около 70 процентов считают, что Украину надо продолжать поддерживать, многие считают, что надо даже усилить эту поддержку.
– Андрей Коробков, Трамп, который не уставал повторять, что было бы замечательно иметь хорошие отношения с Россией, становится участником политического процесса. Как вы думаете, стоит ли Кремлю питать хотя бы смутную надежду на то, что, как они любили говорить, в Вашингтоне опять появился свой влиятельный человек, возможно, будущий президент?
– Вряд ли. Потому что реально Трамп проводил собственную жесткую линию, защищал американские интересы. На самом деле будет много разговоров о сотрудничестве, личные встречи, будет какое-то формальное потепление отношений, но Трамп будет жестко отстаивать американскую линию. Трамп – жесткий реалист, он смотрит на политику с точки зрения властных отношений, все игры с Россией исходили из первоначальных реалистических позывов, а конкретно предложений, исходивших от Стива Бэннона о том, что надо разыгрывать российскую карту против Китая так же, как Никсон разыгрывал китайскую карту против Советского Союза. Много и мягко стелилось, но реально линия проводилась достаточно жесткая.
– Юрий, Трамп – повод для надежд Путина?
– В период от сегодняшнего дня, от его объявления кандидатуры до выборов 2024 года я, честно говоря, думаю, что его роль мало изменится. Его сторонники уже свою позицию и так определили, баланс этих сил вряд ли окажет решающее какое-то влияние. И от того, что Трамп будет периодически на эту тему выступать, его будут слушать в основном те же самые люди, которые уже выработали свою позицию по этому поводу. Я думаю, что никакого влияния Трампа именно на вопрос войны и поддержки Украины особенно не будет.
