Обещания группировки ХАМАС в Москве: "Организация относится к запросу России об освобождении заложников с российским гражданством более положительно и внимательно, чем к другим". Реальность: не выпускают не то что заложников, но даже жителей сектора Газа с российскими паспортами, в отличие от других иностранцев. Почему российской дипломатии не помогают заигрывания с экстремистами ХАМАС? А также: Дагестан после дикой антисемитской акции. Чем объяснить произошедшее, не считая, разумеется, кремлевских версий о происках гражданина Украины и экс-депутата Госдумы РФ Пономарева или кознях американцев. В эфире: аналитик Андрей Колесников, бывший дипломат Аркадий Мил-Ман, правозащитник Муса Ломаев.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Несмотря на то что Москва принимает у себя представителей экстремистской организации ХАМАС, несмотря на то что она делает заявления, которые можно расценивать как реверансы в сторону этой организации, не получается у Российской Федерации выцарапывать из сектора Газа своих людей.
Елена Рыковцева: С нами аналитик Андрей Колесников. Я прочитаю вам заявление или обещание одного из представителей делегации ХАМАС, которая прибыла в Москву как почетные гости. Это глава отдела по внешней политике палестинского движения ХАМАС, член политбюро Муса Абу Марзук. Он заявил РИА "Новости": "Большинство израильтян являются обладателями каких-то еще гражданств, многие страны обращались к нам с просьбой в отношении граждан, удерживающихся в секторе Газа, в том числе русские друзья. К этому запросу из России мы относимся более положительно и внимательно, чем к другим, в силу характера отношений с Россией". И где, и что, и зачем?
Андрей Колесников: Разумеется, для путинской России жизнь и здоровье собственных граждан не имеет никакого значения. Всегда спекулировали на русскоязычном населении, например, в тех же странах Балтии, но никогда не делалось ничего конкретного. Для чего тогда ХАМАС приезжал в Москву? Почему нужно было нести колоссальные репутационные потери, принимая их на достаточно высоком уровне? Ради каких целей это делалось? Если не для спасения людей, то зачем вообще нужна была эта встреча, зачем был этот абсолютный позор?
Для путинской России жизнь и здоровье собственных граждан не имеет никакого значения
К сожалению, лозунг "своих не бросаем" – это абсолютно декларативная формула, которую использует российская власть, но она пуста, всего лишь заряжена неким декларативным пафосом. Когда тому же Израилю нужно было спасать людей, Израиль шел на очень серьезные обмены. Наверное, все помнят историю капрала Гилада Шалита, которого в 2006 году обменяли на огромное количество тех же палестинских боевиков. Жизнь одного человека очень много весит, с точки зрения государства. Это государство защищает своих граждан.
Позиция, которую заняла Россию, абсолютно непонятна. Вообще, российская дипломатия, российский политический класс в последние годы потерял способность к переговорам. Это мы хорошо видели на примере карабахской истории, когда Россия ничего не смогла сделать для умиротворения конфликта. Мы видим это сейчас с израильской историей в отношении довольно большого числа российских граждан, которые оказались заложниками.
Елена Рыковцева: В первый месяц этой войны на глазах у всего мира, бросая на алтарь ХАМАС отношения с Израилем, они приглашают их к себе и ничего не добиваются! Тогда в чем же был смысл, для чего был весь этот позор, как вы сами говорите?
Андрей Колесников: Вероятно, в том числе это символическая поддержка ХАМАС. Эта организация не считается в России террористической, в отличие от всего цивилизованного в прямом смысле этого слова мира. Соответственно, это демонстрация того, кого мы поддерживаем.
Елена Рыковцева: То есть скорее поддержка, чем попытка спасти своих граждан?
Андрей Колесников: Да, скорее чем действие, которое могло бы спасти жизни людей.
Когда Израилю нужно было спасать людей, он шел на очень серьезные обмены
Елена Рыковцева: С нами на связи Аркадий Мил-Ман, в прошлом дипломат. Как вы расцениваете эту историю с точки зрения дипломатической логики? Вот люди идут на этот скандал, они знают, какими будут последствия, в том числе со стороны Израиля. Эта организация говорит им: за то, что вы с нами так хорошо обходитесь, мы ваших людей отпустим в первую очередь. Ничего этого не происходит, а Россия не реагирует и не кричит на всех углах: нас обманули, что же вы не выпускаете наших людей? Как бы вы разложили все это по полочкам, как дипломат, посмотрев чисто профессионально на эту поведенческую логику? Не говоря о заявлении Небензи, который, опять же в подарок ХАМАС говорит, что Израиль не имеет права на самооборону.
Аркадий Мил-Ман: Тут как раз просматривается логика. Когда у какого-то человека весь мир кривой, то прямые линии в этом мире тоже кривые, они не могут быть ровными. Россия сегодня заняла очень простую нишу: нишу страны-изгоя вместе с Ираном. Политика, которая проводится Россией, ставит цели максимально способствовать хаосу в Европе, на Ближнем Востоке, в США. Цель, как выразился Путин, – "защищать свободу". 30 октября на совещании силовиков правительства после попытки погрома в Махачкале он сказал, что в Украине решается судьба России, будущее всего мира и палестинского народа. Соответственно, раз это так решается, значит, ХАМАС, как представитель палестинского народа, – это их союзник, значит, его надо принимать в Москве.
А то, что ХАМАС не выпускает российских граждан, то, что ХАМАС безразличны судьбы палестинцев, живущих в секторе Газа, – это для Кремля не имеет значения, потому что в кремлевской психологии у россиянина нет никакой цены жизни. Количество погибших в Украине, количество нищих в России… Я приведу только один пример, который приводила известный экономист Наталья Зубаревич: в России приблизительно половина детей живут за чертой бедности. Все это укладывается в эту античеловеческую логику.
Елена Рыковцева: То есть это та самая причина, по которой они спокойно относятся к тому, что ХАМАС их кидает?
Аркадий Мил-Ман: РИА сообщило, что Россия передала список из восьми заложников, которые находятся у ХАМАС. Мы точно знаем, что четыре человека, о которых вы говорили в репортаже, действительно там находятся. У этих людей двойное гражданство – израильское и российское. Поскольку России абсолютно все равно, что будет с ее гражданами, я не сомневаюсь, что в Москве обсуждалось, как они будут помогать ХАМАС оружием, как будут помогать им на международной политической арене, например, в Совете Безопасности. Я не сомневаюсь, что они обсуждали, как ХАМАС будет противостоять Израилю и, в их понимании, победит Израиль. У них просто абсолютно искаженное видение действительности. Это значительно хуже, чем вы думаете. Не то что им все равно, освободят этих граждан или нет. Эти восемь граждан все равно захотят жить в Израиле, они не захотят жить в России. А то, что российский посол говорит, что не знает как, – значит, плохо работает.
Политика, которая проводится Россией, ставит цели максимально способствовать хаосу в Европе, на Ближнем Востоке, в США
Елена Рыковцева: Журналистка "Макор Ришон" сообщает: "Среди израильских заложников, которые удерживаются в секторе Газа, могут быть семь сотрудников Службы внешней разведки России. Эти сотрудники-агенты были дислоцированы в секторе Газа около двух месяцев назад, и уже две недели они не выходят на связь со своими резидентами. В последние дни россияне предпринимали попытки связаться с разными структурами в Израиле, чтобы прояснить их судьбу. По словам осведомленного источника, в Москве растет беспокойство по поводу их безопасности". В это беспокойство мы с вами точно верим, если там есть эти люди?
Аркадий Мил-Ман: Я разговаривал с Пазит Равиной по поводу этого сообщения (я ее знаю уже много лет). На основании этого разговора я делаю выводы, что это вброс информации с определенной целью. Является ли это вбросом на основании правдивой информации или нет, мы не можем знать до конца. В эту версию можно поверить. Речь идет о Службе внешней разведки России, по всей вероятности, о самих палестинцах, а не о российских гражданах, иначе они говорили бы по-другому, ведь значительно сложнее было бы работать в этих условиях, потому что ХАМАС тоже всех боится, там не все так просто. Тут я не могу сказать, соответствует это сообщение действительности или это часть психологической войны, которую ведет Россия. Может быть, три агента, четыре, не обязательно восемь. Может быть, это пробный шаг, они пытаются проверить реакцию ХАМАСа и затем решить, что они будут делать в отношении других резидентов или нерезидентов, которые находятся на территории сектора Газа, может быть, работают со службами внешней разведки.
Вы говорили о Небензе...
Елена Рыковцева: ...который отказал Израилю в праве на самооборону, потому что тот – оккупант.
Аркадий Мил-Ман: Путин на протяжении многих лет, в первую и вторую свою каденцию всегда говорил, что России важно право Израиля на жизнь, важна безопасность Израиля. Он не говорил, что будет помогать безопасности, что Россия в тяжелый для Израиля час встанет на его сторону, но впервые от лидера России мы слышали фразу, что России важна безопасность Израиля. Последние лет десять этого уже нет, уже не важно.
Небензя – абсолютно советский продукт, он даже выглядит как совковый человек
У Путина был еще такой интересный нарратив: наши соотечественники живут в Израиле, нам небезразлична их судьба, мы тоже волнуемся, когда арабские террористы нападают на Израиль. А теперь оказывается, что абсолютно не важна судьба российских граждан, которые имеют двойное гражданство, израильское и российское, живут в Израиле. Они же теперь предатели в совково-кагэбистском понимании Путина и его окружения. С 7 по 16 октября Путин все время говорил, что ХАМАС не является террористической организацией, "вообще ничего не было", "несчастный палестинский народ", и тут в Бишкеке фактически через неделю после нападения он вдруг говорит, что он констатирует беспрецедентное нападение на Израиль, Израиль имеет право на самооборону. А вчера Небензя говорит, что у Израиля нет права на самооборону.
Мы возвращаемся к абсолютно советскому лексикону: Израиль – агрессор, какое у него может быть право на самооборону? В Советском Союзе, особенно в брежневские времена, после 1967 года, никакой другой лексики не было, кроме как "Израиль-агрессор", "сионизм – это фашизм, расизм". И Небензя – абсолютно советский продукт, он даже выглядит как совковый человек, обратите внимание, как он говорит, какие слова употребляет, как выглядит: лицо вечно злое, надутое, с претензиями ко всему миру, его просто под стекло в музей! Я понимаю, что сейчас российская пропаганда с госпожой Захаровой будут меня обвинять во всех преступлениях…
Елена Рыковцева: В неполиткорректности, потому что нельзя по внешности оценивать людей и их внутренний мир.
Аркадий Мил-Ман: Я согласен. Только, когда нет внутреннего мира и нет внешности, что это тогда? Это экземпляр для музея. Он классически подходит, надо сделать музей "совка"!
Елена Рыковцева: Я боюсь, вам не было бы легче, если бы сидел элегантный, импозантный, с тонкой оправой, и лепил то же самое.
Аркадий Мил-Ман: Согласен. Скажу просто, что невозможно обсуждать глупости этих людей.
Елена Рыковцева: С нами на связи Муса Ломаев, правозащитник из Чечни. Мы не знаем соотношения национальностей среди сотен людей, которые остаются на территории сектора Газа (мы их называем "русские", но они могут быть и чеченцами, и представителями любых республик РФ). Как вы оцениваете действия российского МИДа, дипломатов по их вызволению из этой ситуации?
Муса Ломаев: Как Путин оценивал ситуацию во время теракта на Дубровке, захвата школы в Беслане, как он тогда относился к заложникам – тут точно такое же отношение. В данном случае, возможно, что российские заложники ему не на руку, возможно, даже ему мешают, потому что сама суть происходящего на Ближнем Востоке крайне на руку как президенту Путину, так и МИДу России.
Елена Рыковцева: Каков процент вероятности того, что все эти поддерживания отношений, переговоры, поездки связаны со спасением людей?
Происходящее на Ближнем Востоке крайне на руку как президенту Путину, так и МИДу России
Муса Ломаев: Это, возможно, какие-то отголоски цивилизованности со стороны России, не более того. Грубо говоря, им глубоко наплевать на этих заложников.
Елена Рыковцева: Посмотрим, что говорят люди на улице в Москве: почему ХАМАС, такой большой друг… Советского Союза, хочется сказать, не отдает людей?
Елена Рыковцева: Мы пытаемся понять, как Дагестан реагирует на то, что случилось там. Вы отлично знаете, чем объясняет все эти события в аэропорту Махачкалы Владимир Путин и его сподвижники: что их накрутили американцы совместно с Ильей Пономаревым, который был когда-то владельцем аккаунта "Утро Дагестана", спровоцировавшего людей на выход в аэропорт. Сейчас мы вам покажем лицо человека – это генеральный прокурор республики Дагестан, которого зовут Виктор Исаакович Эпп. Он закончил Харьковский юридический институт имени Дзержинского в 1989 году, после чего уехал в Рязань. 30 лет он сидел в Рязани, рос потихонечку по карьерной лестнице. В 2021 году его отправили в Ямало-Ненецкий национальный округ, в июле этого года Виктор Исаакович Эпп попал в Дагестан. Не окажется ли, с учетом того, что во всех этих событиях ищут украинский след, что это какой-то скрытый враг, еще и с таким подозрительным отчеством, с такой харьковской биографией, не увидим ли мы в ближайшие дни очередную отставку?
Невозможно обсуждать глупости этих людей
Андрей Колесников: Здесь все-таки маловато информации по поводу того, что происходит с надзорными органами в Дагестане. Конечно, абсолютный провал с точки зрения их профессионализма произошел, но с их точки зрения это никакой не провал: они не собирались ни во что вмешиваться. Как мы помним, в ходе мятежа Пригожина силовики тоже действовали так, что их действия не были заметны. Постфактум Путин благодарил за поддержку и помощь, но никто не видел этой помощи и поддержки. Помимо прокуратуры есть другие органы и ведомства, которые должны были напрямую этим заниматься, прежде всего – полиция, но она не занималась умиротворением людей, нарушавших закон.
Соответственно, прокурор явно прислан федеральными властями. Довольно часто в национальные республики в качестве каких-то управленцев присылают людей из центра. Тот же депутат Васильев руководил Дагестаном, не будучи никоим образом связанным с этой республикой, он просто был силовик с соответствующим бэкграундом. На него возлагались надежды, что он в этой республике сохранит некий покой, межнациональную дружбу. В такой логике происходят эти назначения. Так что нам заботиться о судьбе прокурора Дагестана?
Елена Рыковцева: Я беспокоюсь, вдруг он спящий агент, тот самый, который все это затеял.
Андрей Колесников: Я думаю, это в чистом виде конспирология.
Елена Рыковцева: Не все профессору Соловью заниматься конспирологией, мы тоже можем иногда себе позволить.
Андрей Колесников: Он крайне неудачно занимается этим делом, хотя он мастер игры. Здесь, мне кажется, лучше сосредоточиться на внешнем наблюдении за тем, что там происходит.
Елена Рыковцева: Муса, что вы думаете о личности Виктора Исааковича Эппа?
Муса Ломаев: Я думаю, если он назначен федеральным центром, то из Дагестана отставки не будет: он проявил себя крайне лояльно по отношению к федеральному центру и находится там, где должен быть.
В сравнительно благополучные годы антисемитизм в России находился на достаточно низком уровне
Елена Рыковцева: То есть ему никак не припомнят Харьков, харьковский институт имени Дзержинского?
Муса Ломаев: Пока он будет придерживаться генеральной линии партии, нет, не будут припоминать. Но, если оступится, то да.
Елена Рыковцева: Мы сейчас и будем разбираться, кто оступился в этой ситуации, кого обвинили и как выходит сейчас из этой истории республика.
Елена Рыковцева: Мы не будем сейчас разбирать заявления местных властей, которые полностью повторяют то, что сказал Владимир Путин: "все это американцы, все это происки". Но они тоже признают, что это нехорошо, так делать нельзя, надо наказывать. В журнале "Форбс" вышла статья руководителя "Левада-центра" Дениса Волкова, которая называется "Кто виноват? Как связаны события в Дагестане и общий уровень антисемитизма в России". Денис Волков оценивает этот уровень как стабильный (всплесков все это время не было), но при этом пишет: "Опросы обнаруживают, что наибольшую нетерпимость к евреям выказывают люди без высшего образования, представители низкостатусных профессий или безработные". Он в целом дает оценку по России. "Ксенофобские, даже расистские представления концентрируются в средних и старших возрастных группах, особенно в периферийных социальных слоях, которые отличаются невысокими доходами и даже бедностью. Здесь сильнее всего проявляется внутреннее напряжение". Совпадает ли ваша личная оценка с тем, что показывают опросы "Левада-центра"? Действительно ли вы видите, что антисемитизмом поражены необразованные и бедные, скажем по-простому?
Классическая ксенофобия уже лет 30 как переориентировалась на кавказцев и выходцев из Центральной Азии
Андрей Колесников: В среднем это действительно так. Это еще отсутствие образования и какого-то нормального взгляда на мир. Дело в том, что в сравнительно благополучные годы антисемитизм в России действительно находился на достаточно низком уровне, может быть, даже более низком, чем в ряде европейских стран, где тоже есть традиция антисемитизма. Сейчас это, кстати, проявляется во время антиизраильских митингов в столицах мира: мы видим Париж, Лондон, Нью-Йорк. Понятно, что в Москве таких митингов нет, потому что здесь вообще митинги собираются только по указке, а просто так собраться невозможно даже тем людям, которые думают в унисон с властью.
Евреи в больших количествах уехали из России, согласно переписи населения их вообще очень мало. Классическая ксенофобия уже лет 30 как переориентировалась на кавказцев и выходцев из Центральной Азии, что поддерживалось в том числе большими иммиграционными потоками. Сейчас и эти потоки исчезли.
В другом исследовании "Левада-центра" вопрос ставился так: вы за палестинцев или за израильтян в этом палестино-израильском конфликте, который длится десятилетиями? Как правило, люди затруднялись с ответом, симпатии распределялись равновесно между израильтянами и палестинцами. Сейчас произошел скачок в пользу палестинцев. Это результат пропаганды, результат того, что официально или полуофициально Россия заняла сторону ХАМАС. Все объяснения по поводу происходящего прохамасовские. Мы уже забываем о том, кто на кого напал, кто что спровоцировал, как ХАМАС выстраивает живой щит из гражданского населения, как он к этому готовился последние два года. И наряду с тем, что насилие в России стало рутиной, особенно после пригожинской кувалды и боевых действий, такого рода действия, происходящие в том же Дагестане, могут вызывать даже симпатии, хотя исследований на этот счет не было.
Вообще говоря, авторитарные, тоталитарные режимы без антисемитизма не полны. Картинка наконец сложилась, у нас теперь есть еще антисемитизм в анамнезе. Так что наше государственное устройство – вполне авторитарное или даже полутоталитарное вместе с антисемитизмом, который наконец появился в качестве одной из характеристик правящего сегодня в России режима.
Авторитарные, тоталитарные режимы без антисемитизма не полны
Елена Рыковцева: Еще один фрагмент этой статьи Дениса Волкова: "При всех симпатиях к палестинцам, которые испытывают в республике России, исповедующей ислам, наиболее агрессивные акции до сих пор происходили именно на Северном Кавказе, а не, например, в Казани или Уфе. Этому есть свое объяснение: наиболее ожидаемы такие проявления в депрессивной социальной среде. Статистика показывает, что Дагестан – один из наименее благополучных российских регионов. Согласно данным Росстата за второй квартал 2023 года, среднедушевой доход в республике составлял 31 694 рубля (71-е место из 86 рассчитываемых), при среднем показателе по стране 47 798 рублей. Для сравнения: Москва в этом списке занимает 4-е место – 99 617 рублей. Татарстан – 6-е: 51 309 рублей, а Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия, где в последние дни также наблюдались антиизраильские выступления, соответственно, 74-е место и последнее, 86-е. По уровню безработицы в начале 2023 года Дагестан демонстрировал один из самых тревожных показателей в стране – 11,6% взрослого населения республики не могли найти работу. 83-е место из 85 рассчитываемых. Похожие показатели демонстрировали и Кабардино-Балкария с Карачаево-Черкесией". Денис Волков считает, что такого рода акции возможны здесь, потому что эта республика беднее других. Согласны ли вы с таким выводом?
Муса Ломаев: Я согласен отчасти, потому что в Дагестане в преобладающем большинстве в приоритете заниматься спортом, нежели наукой. Мне как чеченцу, как соседу, крайне стыдно было наблюдать за этой позорной акцией в Дагестане. Мне было крайне противно смотреть на их лозунги, когда они выкрикивали, что Израиль убивает невинных женщин и детей Палестины. Ведь буквально 10–15 лет тому назад то же самое происходило в двух шагах от Дагестана, и никаких митингов, никаких подобных акций, протестов, более того, никакого преследования дагестанцами россиянина или российского солдата, расквартированных офицеров, – ничего такого не было. Наоборот, Дагестан был за проведение того ужаса, который проводила Россия.
Чеченцы – стопроцентные мусульмане, сунниты, среди нас нет атеистов, христиан, иудеев. И тот же самый ужас, который сегодня творится в Палестине, творился и в Чечне. Я сам лично был под этими бомбежками, своими глазами все это видел. Поэтому эта акция в Махачкале крайне нелицеприятная, она пахнет жестким лицемерием.
Елена Рыковцева: Почему тогда было страшно заступиться, а здесь не страшно?
Муса Ломаев: Потому что Россия поддерживает ХАМАС. Россия им позволила: здесь нельзя, а здесь можно. Самое смешное, что самолет, который они штурмовали, привез детей, лечившихся в Израиле.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что уровень жизни каким-то образом связан с такого рода акциями?
Муса Ломаев: Однозначно связан. Если в обществе иные приоритеты, однозначно происходит то, что произошло. Никто из этих людей даже не задумался о том, действительно ли прилетают израильтяне, согласятся ли они приехать в Дагестан, когда со своим паспортом они могут с легкостью попасть в Америку, Канаду, Англию. С какой стати при таких перспективах израильтянин будет выбирать Дагестан?
Елена Рыковцева: Я прочитаю еще один фрагмент статьи Дениса Волкова. "Не случайно большинство антиизраильских выступлений сконцентрировано в мусульманских республиках Северного Кавказа. Наши опросы показывают, что именно российские мусульмане оказались одной из тех групп, которые наиболее эмоционально откликаются на события в Израиле. Две трети россиян не хотят занимать ту или иную сторону в конфликте. Палестинцам симпатизирует каждый пятый, израильской стороне – примерно 6%, а среди исповедующих ислам сопереживают палестинцам почти половина – 46%. Работает религиозная солидарность, вызывающая сочувствие братьям по вере, даже несмотря на то, что нынешний конфликт начался с атаки ХАМАС, и это знают все".
ХАМАС и "Исламский джихад" располагали свои объекты исключительно в жилых домах, больницах, детских садах и школах
Эта реакция российских мусульман чем-то отличается от реакции других мусульман, которые не живут на территории России, или механизмы этой поддержки везде одинаковы?
Аркадий Мил-Ман: Ничего особенного в России нет, механизмы одинаковы. Мы тоже находимся в сложной ситуации, принимаем меры для того, чтобы не было жертв среди мирного палестинского населения в секторе Газа. Проблема в том, что ХАМАС держит этих палестинцев в качестве живого щита. Например, позавчера была боевая ситуация, когда наши солдаты нашли гнездо террористов; те поняли, что окружены, и, чтобы в них не стреляли, выпустили около ста женщин и детей – живой щит. Мы не могли убивать этих женщин и детей. Когда мы бомбили сектор Газа, мы руководствовались специальной инструкцией – "стукнуть в крышу". Мы заранее, за полчаса, объявляем жителям этого дома, что они должны его покинуть, потому что мы будем бомбить, так как в этом доме находятся террористы, склады оружия. ХАМАС и "Исламский джихад" располагали свои объекты исключительно в жилых домах, больницах, детских садах и школах. Есть огромное количество историй, когда мы хотели уничтожить их главарей, но отменяли акции, зная, что рядом находятся мирные жители.
Елена Рыковцева: Когда я смотрю израильские русскоязычные телеканалы, гости и ведущие там отлично знают и говорят о том количестве жертв, которое возникает по ходу этих бомбежек, о том, что мирное население сектора Газа несет потери. Я вижу, что им тяжело, физически больно об этом говорить.
Аркадий Мил-Ман: Вы думаете, приятно смотреть на то, что мы бомбим и там есть жертвы? Конечно, нет. Но как нам быть в этой ситуации, кто может предложить нам решение этого вопроса? Мы соблюдаем международное право, пытаемся действовать по международному гуманитарному праву, а террористы – без правил, без ничего. Как с этим справиться в этой ситуации? У кого есть эта технология, пусть нам расскажет.
