Статью о "дискредитации Вооруженных сил" ввели в Административный кодекс в марте этого года – с началом открытого вторжения в Украину. Правозащитники фиксируют появление дел по ней чуть ли не каждый день. Какие слова подрывают авторитет российской армии? Оппозиционеры, остающиеся в России и продолжающие выступать против войны в Украине, – это одиночки? Как долго намерена терпеть их власть, которой удалось полностью зачистить улицы от массовых протестов?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с политологом, профессором Свободного университета Дмитрием Орешкиным, политологом Александром Морозовым, юристом и общественным деятелем Марком Фейгиным, а также с инвестором и экономистом Евгением Коганом.
Видеоверсия программы
Какие слова подрывают авторитет российской армии?
Мумин Шакиров: Мой гость – Дмитрий Орешкин. Дмитрий, на ваш взгляд, долго ли власть будет терпеть Илью Яшина и Евгения Ройзмана (Кара-Мурзу она отправила за решетку), позволяющих себе ее критиковать и выступать против войны в Украине?
Дмитрий Орешкин: Мой ответ: нет, недолго. Потому что после первой статьи административного уровня (штраф или еще что-то) уже выдвигается "уголовка". Человека можно просто посадить. Я думаю, что это очевидный второй шаг, на который власть готова. Это абсолютно предсказуемо, естественно и неизбежно на той траектории, которую выбрал Путин. Потому что наличие легальной, защищенной законом, правовым государством оппозиции – это признак довольно развитого правового государства. А если это государство не является правовым, то оппозиция в нем технически невозможна. Какая оппозиция может быть в Туркмении, в Северной Корее? Максимум, что там может быть, – человек сжигает себя на площади, проявляет гражданскую позицию несогласия, что, собственно, и бывало на закате советской эры. Никакой оппозиции тогда не было, голосовали 99,9%, притом что половина людей не ходила туда, все было в порядке, была стабильность и была деградация социума. Сейчас мы стремительно движемся по этой траектории. Впереди нас господин Лукашенко. Оппозиционеров по отношению к Лукашенко в Беларуси выдавили или посадили. Примерно то же самое будет и у нас, и очень быстро.
Мумин Шакиров: Яшин, Ройзман – профессиональные политики, критиковать власть – это их работа. А Юрий Шевчук произнес сакраментальную фразу: "Родина – это не жопа президента, нечего ее мусолить". Какова будет судьба таких людей, рок-звезд, за которыми есть фаны, популярность, что будет делать с ними власть?
В России жить можно, а развиваться – нет
Дмитрий Орешкин: Это опять же признак деградации социума от нормальной политической структуры, где есть профессиональные политики, которые критикуют власть, к более примитивной структуре, где лидерами политическими являются уже деятели культуры, например. Вспоминаются Солженицын, Ростропович и многие другие, которые были невозвращенцами. Тогда роль оппозиции исполняли писатели, музыканты, художники, кинорежиссеры… Сажать Шевчука не будут, но его будут душить, ему будут отменять концерты, его будут дискредитировать в глазах слушателей, убивать. Таким образом убивается культура, политика, страна. Но их-то это особенно не волнует. Их волнует проблема удержания власти. И для этого они спокойно идут по пути деградации, превращая страну в разновидность Узбекистана или Туркменистана, или, как это называется у них, "евразийского султаната". В России жить можно, а развиваться – нет.
Мумин Шакиров: За слова теперь уже отправляют за решетку, как Кара-Мурзу. Есть еще форматы сопротивления – это "коктейль Молотова", когда его бросают в военкоматы. Будет ли радикализироваться протест, когда сужается политическое поле? Или на этом все закроется, больше никакого выхлопа не будет?
Дмитрий Орешкин: Какой-то выхлоп будет обязательно. Есть люди с большим политическим темпераментом, может быть, без большого политического опыта, особенно молодежь, наверняка кто-то еще бросит несколько бутылок. Их поймают, им дадут за "терроризм" 10 лет. Людей, готовых выходить на улицу, будет все меньшее. И будет благополучная и кастрированная страна, потому что для того, чтобы кастрировать животное, не надо от него много отрезать, важно отрезать существенную деталь, которая добавляет способность к размножению, например. Когда товарищ Сталин покорял страны Балтии или бывшего советского лагеря, он же не всех сажал, а два-три процента населения. Это были наиболее образованные, продвинутые люди – бизнесмены, политики, бывшие крупные чиновники. Изолировать их – и народ без них становится послушным, мягким, кастрированным. Примерно то же самое было сделано. У нас бывшая вполне нормальной оппозиция превратилась на глазах в бог знает что. Те, кто остался, превратились в Жириновского или Зюганова… Выдавили не самых последних людей: бывший премьер Касьянов, бывший чемпион мира по шахматам, бывший мэр Екатеринбурга Ройзман, Чубайс… Много ярких людей, которых родина лишилась. Хорошие они или плохие – вопрос другой. Они разнообразные. А разнообразие означает развитие. Нет разнообразия – нет развития.
Мумин Шакиров: "Паспорт хорошего русского" – эта неосторожная фраза буквально взорвала соцсети после завершения антивоенного форума российских оппозиционеров в Литве. Одни считают, что надо дать возможность реальной оппозиции, по словам Каспарова, проявить себя на Западе, а внутри России нет смысла вообще заниматься политической деятельностью. Надо ли участвовать хотя бы в муниципальных выборах, чтобы хоть как-то отвоевать себе пространство?
Дмитрий Орешкин: Тут важно не заблуждаться. Выборы сейчас – это не инструмент формирования власти. Для этого нужна зрелая, устоявшаяся демократия. В Соединенных Штатах она отстаивалась больше 200 лет, а в Британии – больше 500 лет. У нас опыт демократии крайне невелик. И не всем он нравится. Наши выборы – это инструмент разговора с властью. Поэтому, нисколько не обольщаясь насчет этих выборов, я считаю неразумным выбросить их на помойку, как никуда не годное явление. Оно годное. Результаты выборов 21-го года показали, где минимум у "Единой России" – в Хабаровском крае. Это, конечно, никак не влияет на благосостояние господина Дегтярева, которого туда назначили губернатором, но он довольно ясно понимает, что он там не мил. И он вынужден принимать какие-то решения, чтобы избирателям там понравиться.
Мумин Шакиров: Можно сказать, что это замеры температуры протеста в тех или иных регионах?
Дмитрий Орешкин: В некотором смысле, да. И поскольку во власти все-таки сидят не дураки, они понимают, что если выборы идут плохо, значит, надо что-то менять. А если люди на выборы не ходят, то это значит, что все хорошо, можно продолжать прежнюю политику. Очень соблазнительно выглядит пафосная программа игнорирования выборов, и этим соблазном, мне кажется, увлекались... Кто только не увлекался – и Борис Немцов, который потом от него отказался, выиграл выборы в Ярославле, за что и был в конце концов убит, и Лимонов тоже высказывался против выборов. Особенно сейчас легко говорить из-за границы: "Здесь у нас единственная реальная оппозиция, а там все неправильно, поэтому нет смысла даже функционировать". Когда Гарри Кимович Каспаров играл в шахматы, претендуя на статус чемпиона мира и его завоевав, он работал на режим или против режима? Надо было ему взаимодействовать с кровавым советским режимом или отказаться от участия в шахматном турнире? Еще блаженной памяти Бродский говорил: "Раз ты ходишь в булочную, значит, ты взаимодействуешь с властью, потому что с твоей покупки идут проценты налогов к этому режиму". Каждый протестует так, как он может, и там, где он может. Каспаров борется против режима за рубежом – и дай бог ему здоровья. Изо всех сил я желаю ему удачи! У тех людей, которые остались бороться в России – Илья Яшин, Ройзман, Володя Кара-Мурза, которого посадили, Навальный – просто духовный лидер протеста, и многие другие – своя стезя, они выбрали свою дорогу. Мне кажется, бросить в них камень – это просто неприлично.
Путин – политический лузер: объявленные им же самим цели он систематически проваливает
Мумин Шакиров: Идет четвертый месяц войны в Украине. И одно из главных событий этой недели: входящая в РПЦ Украинская православная церковь объявила о независимости. То есть Собор выразил несогласие с позицией Московского патриархата и патриарха по поводу войны в Украине. Это грандиозное событие, учитывая, что Владимир Путин хотел войти в историю как собиратель православных церквей за пределами России?
Дмитрий Орешкин: Не грандиозное, но вполне предсказуемое и понятное. Путин – политический лузер: объявленные им же самим цели он систематически проваливает. Он хотел повысить международную роль России. Вместо этого он сделал Россию токсичной, агрессивной, люди от нее шарахаются. Он оборвал на многие годы вперед потенциальную возможность сделать из России что-то привлекательное, построить в нашей стране конкурентоспособную модель по сравнению, скажем, с европейской системой ценностей. Он говорит про то, что хотел расширить влиятельность русского мира. Если понимать русский мир как русскую культуру – Пушкина, Чайковского, Чехова, кого угодно, это можно только приветствовать. Благодаря усилиям Владимира Владимировича Путина русский мир, русское православие делается токсичным, от него люди шарахаются. Влиятельность русского мира очевидно снижается, хотя бы потому, что Русская православная церковь замыкается в себе, делается церковью-изгоем. Она уже поссорилась с Константинополем, с Киевом, она уже не очень хорошо смотрится в Греции. Она получается партийной, путинской церковью… Путин начинал всю эту бодягу разговорами о том, что НАТО представляет ужасную угрозу, поэтому надо нанести упреждающий удар в Украине. В результате он получил плюс две страны НАТО, и теперь он делает вид, что ничего особенного не происходит.
Мумин Шакиров: Эта история, эта информация заставит его задуматься?
Дмитрий Орешкин: Нет!
Мумин Шакиров: Он едет дальше?
Дмитрий Орешкин: Он обречен идти дальше, потому что такая модель, которую он строит, опирается на несокрушимый образ всегда побеждающего вождя. То, что в политике называется " политическая харизма", строится целым хором специально обученных льстецов. А в нашей истории это называлось "культ личности". Он должен быть победителем. И даже если он проигрывает, он должен смотреться как победитель. Потому что других институтов политических у нас в стране нет. У нас есть один институт, который называется "В. В. Путин".
Мумин Шакиров: Когда рухнул Советский Союз, сменились флаг, герб... гимн потом вернули, но слова все равно поменяли. Сегодня ненависть к русскому миру, к России, к русскому языку тоже такая, что при слове "русский" многие шарахаются. Надо ли менять образ в новой стране – герб, флаг, гимн, чтобы отречься частично от советского прошлого и от того, что связано с Владимиром Путиным?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что путинская Россия – это финальная стадия развития той политической модели территориального менеджмента, которая держала воедино 17 миллионов квадратных километров. Поэтому я боюсь, что после Путина единого государства... не территории, не языка, а государства, которое называется "Россия", мы уже иметь не будем. И тогда будут несколько разных гимнов, несколько разных символических структур. И тогда будет смысл говорить о том, кто отмежевывается от советского прошлого, кто не отмежевывается. В рациональном европейском менталитете символы важны, но они не играют определяющей роли. Определяющая роль – это все-таки экономическая, военная мощь… Как звучит гимн и какая музыка – это вторично. А для более примитивных социумов – все замкнуто на символичность. Советский Союз был в этом смысле очень примитивен. Сталин пользовался такими терминами, как "братья и сестры", или его называли "отцом народов", употребляли выражение "братские народы" – это же все лексика, характерная для родоплеменного уровня развития общества. А в нормальных условиях грешно называть лидера страны вождем и грешно искать братские народы. Поиск супер- , гиперзначимости символических явлений, типа, например, "не смей сказать дурного слова про замечательную армию, которая нас защищает", – это же обожествление, это примитивизация взглядов. В любой нормальной стране всегда власть и армию, все институты государства можно и нужно критиковать… Нас хотят обмануть, нам хотят втюхать идею, что мы объединяемся какой-то уникальной особенностью культуры, у нас какая-то особая цивилизация. Мне кажется, это работает только для весьма примитивно организованных слоев общества. Да, у нас есть что-то уникальное, как у любой культуры – французской, британской, немецкой, польской, украинской. Но говорить о том, что это особая цивилизация, – это значит льстить массовому сознанию и приводить к примитивизации всей страны в целом.
Легко ли быть русским за пределами России?
Мумин Шакиров: По замыслу авторов идеи "паспорт хорошего русского", среди которых общественный деятель и чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров, такой документ будет выдаваться эмигрантам из России, выступающим против конфликта в Украине. Обладателям этого ID будет оказана помощь при заведении иностранных банковских счетов и не только. Легко ли быть русским за пределами России? На этот вопрос сегодня ответить сложно, но ясно одно: граждане, покинувшие родину из политических или гуманитарных соображений, нуждаются в поддержке и внимании. Поговорим об этом с нашими гостями – Александром Морозовым и Марком Фейгиным.
Александр, вы являетесь участником собрания в Вильнюсе, где прозвучала фраза "паспорт хорошего русского", что вызвало негативную реакцию как в России, так и за ее пределами. Кто автор этой фразы?
Александр Морозов: Это случайная аберрация, потому что одно медиа позвонило до форума одному из участников – и тот неосторожно сформулировал эту идею, сказал: "Это будет как бы паспорт хорошего русского". Это, конечно, говорилось с иронией, но при публикации она исчезла – и все это превратилось в реальное утверждение, а затем в мем. Было выступление известного российского политика, находящегося в эмиграции, Дмитрия Гудкова. Он развивал идею о том, что это будет, конечно, не "паспорт хорошего русского", но некая клубная карта на основе технологии блокчейна. Идея, конечно, очень спорная. У всего этого есть реальная проблематика, которая, независимо от этого мема, была и до конференции, после нее она обсуждается. С одной стороны, есть новый поток эмиграции – это факт, этот поток сейчас изучается активно многими социологами: из чего он состоит, что это, какие люди. А с другой стороны, есть вопрос со стороны структур Евросоюза, национальных правительств Европы, обращенный к нам – к тем, кто находится за пределами страны уже давно. Вопрос: "Сейчас идет большая европейская поддержка украинцев, и это очень важно, все участвуют в поддержке. До этого поддерживали белорусов, а вот теперь есть еще и какой-то элемент русского беженства. Что с этим делать? Какие у вас соображения?"
Мумин Шакиров: Марк, что вас больше всего возмутило в идее "паспортизации европейского русского"? Эту фразу подкорректировал сам Гарри Каспаров недавно на канале "Настоящее время", когда с ним беседовал наш корреспондент.
Марк Фейгин: По-моему, это было ключевое, объясняющее его идею интервью. Он сказал: "Я долго над этим думал". Мне кажется, здесь очень важно подчеркнуть: то, о чем говорит Александр, является отправной точкой структуры Евросоюза. Аналог того, что делает Тихановская, квазипредставитель не только белорусской общины вне пределов Беларуси, но и отчасти самой Беларуси. Она же была кандидатом. За нее голосовали. По разным оценкам, она вполне могла стать президентом, может быть, даже им стала. Это попытка создать на русской теме аналог нансеновского паспорта, который в свое время Лига Наций одобрила, эти знаменитые нансеновские марки... То есть отправной точкой там была наднациональная структура – Лига Наций. А Фритьоф Нансен – это человек, обладавший непререкаемым авторитетом, нобелевский лауреат, с драматической судьбой, который взял на себя эту миссию как бы вне пределов русской общины. Ведь там бурлило черт знает что: монархисты, социалисты, либералы. Они друг в друга стреляли… И сейчас, в попытке повторить этот опыт, выделяется одна из этих групп... назовем ее условно либеральной, и говорит: "Мы сами на себя берем этот функционал и будем обилечивать, давать еще и политический категоричный аттестат этим людям". Все возмутились: "А кто ты такой?!" Я сейчас даже не говорю в целом как о структуре Антивоенного ли комитета или Российского комитета действия. Кто такой Гарри Каспаров? Тем более говорящий о том, что, оказывается, входным билетом будет подписание так называемой декларации, которую не дай бог не подписать. Он обвиняет тех, кто остался в России, в попытке как-то спрятаться: "Вы – шушера".
Если Алексей Навальный остался бы в Европе, он был бы таким человеком, кем стал
Мумин Шакиров: Александр, эту дискуссию еще больше взорвал сам Каспаров, когда на телеканале "Настоящего времени" заявил, что реальная оппозиция сегодня может существовать только за пределами России. Те, кто пытается участвовать в политической жизни России по правилам Кремля, – только укрепляют режим? Имел в виду участие в выборах. Как вы считаете?
Александр Морозов: Это неудачное заявление, тут нет двух мнений. Причем в этом интервью речь шла конкретно об адвокатах. Конечно, это несправедливо. Я думаю, что Гарри находился в этот момент в состоянии взвинченности из-за неудачно пошедшего мема и того, что конференция уже начинала обрастать негативным контекстом, поэтому неудачно выразился. Но я так посмотрел на эту ситуацию. Если Алексей Навальный остался бы в Европе, он был бы таким человеком, кем стал, несомненно. Даже если бы Юлия Навальная решила на себя взять такую миссию в Европе, наверное, это вполне было бы нормально. С моей точки зрения, русским не хватает – независимо от того, как они там легитимизированы, – публичного представителя в коммуникациях с европейскими странами. Гарри обладает необходимым личным опытом, личным весом, хорошо говорит по-английски, чемпион мира по шахматам, его все знают. Он вполне мог бы быть таким человеком в этот экстремальный период, когда требуется общаться очень быстро с министрами иностранных дел по проблемам, связанным с положением русских в Европе.
Мумин Шакиров: Марк, мы знаем конкретных людей – это Гарри Каспаров, Ходорковский. При разном к ним отношении, они делают очень много: открывают независимые массмедиа, берут на работу журналистов, помогают и альтернативным политикам. Перед ними открываются двери в различных инстанциях на Западе. Оба знамениты. Я выступаю в данный момент их адвокатом. Вы их критикуете. Что вы можете сказать в пользу Каспарова? Он мог бы быть наблюдателем, но что-то делает.
Марк Фейгин: Действительно, надо отдать должное Ходорковскому – он кое-что делает, тут не поспоришь. Он как раз и медиа создает, и так далее. Можно по-разному на них смотреть, но у Ходорковского я вижу некую миссию, а у Каспарова я ее не наблюдаю. Все, что сказал Саша, – это важная функция, безусловно, но нужен очень высокий моральный авторитет. Недостаточно быть просто выдающимся шахматистом. Каспаров говорил: "Если Хаматова подпишет такую декларацию – с нее снимаются все прежде претензии ". Получается, что он выдает индульгенцию таким людям, которые 20 лет либо работали в пропаганде, либо были доверенными лицами Путина. В этом есть проблема еще и по отношению к самому Каспарову. Он сказал: "Те, кто остается...", – он отрезает их от права на слово с моральной, политической точки зрения… Но Каспаров в советское время сам избрал способ приспособления, который он сейчас осуждает по отношению к тем, кто остался в путинской России. Он вступил в КПСС, сменил фамилию. И никто его за это не осуждает, понимая, что он хотел быть гроссмейстером. В новые времена нужно определиться, кто вправе представлять русских. Я думаю, что Гарри Каспаров такого права не имеет. В том числе поэтому, кстати, люди возмутились.
Мумин Шакиров: Александр, как вы относитесь к списку, составленному командой Навального? Там около шести тысяч человек, которые, на взгляд Леонида Волкова и его коллег, являются "коррупционерами и разжигателями войны". Это уже, наверное, где-то "паспорт плохого русского".
Александр Морозов: Я хорошо отношусь к любым санкционным спискам – как уже утвержденным, так и готовящимся, потому что у этого есть правильные перспективы. Люди должны понимать, что они несут ответственность за разжигание войны и за действия, которые привели к агрессии против Украины.
Мумин Шакиров: Марк, надо ли участвовать в различных муниципальных выборах, чтобы отвоевать хоть какое-то пространство у Кремля? Или это есть легитимизация режима Путина?
Марк Фейгин: Я был депутатом, да. Я всегда бойкотировал выборы, поэтому я не очень хороший адресат, чтобы говорить об этом. Я всегда считал бессмысленной эту процедуру. Но я не отрицаю, что есть формы работы, которые небесполезны. Они больше подпольные, более негласные. Моя жена была муниципальным депутатом, и я изнутри знаю, что там происходит. Она завершает свою каденцию депутата. Это абсолютно бессмысленная, ненужная, ничего не дающая, да еще и преследуемая работа для оппозиционера, которым она тоже является. Поэтому я считаю, что в любых выборах нет смысла участвовать, нужно драгоценные силы тратить на другое. Там есть чем заниматься.
Рубль легкого поведения
Мумин Шакиров: Неделю назад рубль совершил путешествие в 2018 год – курс был ниже 60 рублей за доллар. Он окреп почти в два раза по сравнению с курсом, который был зафиксирован в первых числах марта. В этот момент российские войска штурмовали окрестности Киева. Затем поддерживаемый Центробанком рубль искусственно вырос, став самой сильной валютой в мире. Этому способствовали новые условия оплаты за газ "за рубли" и сокращение импорта. О том, почему крепкий рубль вреден для экономики, я поговорил с Евгением Коганом.
Для физического лица одно из вложений может быть: просто в валюту, надо не смотреть проценты, а купить ее в банке практически по рыночному курсу
Евгений Коган: Для государства, естественно, это невыгодно: во-первых, для наполняемости доходной части бюджета, во-вторых, для экспертов, в-третьих, для всех тех, у кого "поехали" нормативы. У многих компаний есть проблемы с нормативами. То есть, например, нормативы собственного капитала. Если в основе, скажем, валютные активы, то снижение их стоимости тоже, стало быть. То есть это все стало очень некомфортно. Прежде всего это ударило по наполняемости бюджета и по благосостоянию экспортеров. Когда экспортеры конвертируют свои средства по такому невыгодному курсу, а издержки-то растут, то они попадают уже в зону не просто низкой прибыльности, а иногда и в зону убытков. Все это надо было менять.
Мумин Шакиров: Выгодно ли сейчас физическому лицу приобретать валюту? Или стоит подождать, когда евро и доллар снова упадут?
Евгений Коган: Я считаю, что для физического лица одно из вложений может быть: просто в валюту, надо не смотреть проценты, а купить ее в банке практически по рыночному курсу. Лично я по курсу 59, и 57, и даже 56 покупал валюту. Сейчас довольно неплохо заработал. А выгодно ли сегодня по курсу 66 – наверное, в долгосрок возможно, но тут уже надо смотреть, какие факторы будут в дальнейшем. Но если вы хотите это приобретать с точки зрения покупки валютных инструментов, здесь есть довольно много серьезных ограничений, поскольку сегодня мостик между НРД и Euroclear закрылся. Поэтому россиянин, который приобретает валюту на свои счета в российских банках, не может приобрести большое количество инструментов, дающих хорошие проценты. Приобрести валюту для того, чтобы перевести за границу, можно, только в ограниченном размере. Так что все зависит от ваших целей.
Мумин Шакиров: Бабушка, к примеру, за несколько лет накопила 200 тысяч рублей. Зовет внука и говорит: "Давай что-нибудь купим, чтобы не только сохранить деньги, но и немного их приумножить". Что вы посоветуете этой семье?
Евгений Коган: Первое. Бабушке можно вложить просто в депозит в надежном банке в рублях, там проблем не будет, потому что рубли всегда отдадут, в конце концов, напечатают. И можно получить по депозиту сегодня примерно порядка 10% годовых. Это уже неплохо. Второе. Если внучок у бабушки хоть немножко образованный и может открыть ей брокерский счет, то пусть бабушке купят государственные бумаги, скажем, с погашением лет через пять. Тогда бабушка может получить весьма неплохие проценты за ближайшие год-два.
Мумин Шакиров: Мы не знаем, когда и чем война в Украине завершится. Что будет происходить с рублем на фоне непрерывающихся санкций и так называемой "спецоперации"?
Евгений Коган: Пока в России не будет налажен мощный поток параллельного импорта, пока не будут сняты административные ограничения, я не думаю, что рубль будет сильно слабеть. Я не исключу в ближайшее время, что рубль может вернуться на уровень где-нибудь 69-71, теоретически нельзя исключить, особенно если в этом будет очень заинтересован Центральный банк. В текущих условиях, когда есть огромные потоки экспорта, есть по-прежнему довольно серьезные административные ограничения, когда снижается инфляция и высокая процентная ставка, я не верю в то, что рубль побежит на 80-е или 90-е уровни. Мое мнение, что ближайший месяц, скорее всего, мы будем прыгать в горизонте 63-69, а дальше – посмотрим. Многое будет зависеть от действий властей. Снизят еще ставку, снимут административные ограничения, изменят норму обязательной продажи валютной выручки – тогда можем переместиться на 72-73-й уровень. Не изменят – значит, будем прыгать здесь.
