Сергей Медведев: 50 миллионов немцев проголосовали в минувшие выходные на выборах в Бундестаг. Эти выборы показали, что через 35 лет после падения Берлинской стены и объединения Германии, страна по-прежнему расколота на запад, голосующий за традиционные партии, и восток, где популярна ультраправая "Альтернатива для Германии" (почти 40% голосов). Как велик этот раскол? Какой будет теперь политика Германии по отношению к НАТО, к России, к войне в Украине? Закрыт ли "германский вопрос" в XXI веке?
С нами Алексей Юсупов, политолог, глава российской программы Фонда Фридриха Эберта.
Алексей Юсупов: Я бы начал с воодушевления из-за явки: 83% – это феноменальная явка, на 10% выше, чем в прошлый раз, самая большая с 1987 года. В объединенной Германии такой явки не было никогда! Но уже на второй взгляд видны длинные тренды, которые не отменяются краткосрочной победой политического центра в данной ситуации.
83% – это феноменальная явка!
Скорее всего, коалиция будет состоять из христианских демократов и социал-демократов в классической форме, знакомый и немцам, и миру, и соседям Германии. Назвать это большой коалицией уже нельзя, потому что и христианские демократы Мерца – это не Меркелевская партия, и социал-демократы – это уже не Народная партия старого типа, просто даже по процентам. Для социал-демократов это историческое поражение: такого плохого результата у партии не было с 1887 года. То есть, с одной стороны, это длинная история, но с другой, это сложно объяснить просто какими-то тактическими промахами. Это, конечно, длинные тренды, эрозии. И разбивка социологии показывает, что в Германии одна партия рабочих, и это больше не социал-демократическая партия, не партия левых, а именно "Альтернатива для Германии". .
Восток Германии против запада Германии – это тоже есть. Но самый важный маркер, показывающий, чем "Альтернатива" отличаются от других партий: это партия, во-первых, мужчин (70% людей, поддерживающих ее, это мужчины), и во-вторых, это партия людей с низким и средним образованием (хотя при этом они могут быть успешны коммерчески).
Сергей Медведев: То есть это не имущественный раздел, а скорее образовательный: как бы патриархальное общество против всего нового.
Алексей Юсупов: Да, и мировоззренческий, с точки зрения приоритетов кризисов. Последние события: трагические теракты, нападения, убийства, которые произошли в течение кампании, сместили фокус от длинных проблем. На первом месте, конечно, экономика, а на втором, за счет изменения политики Вашингтона, вопрос, что такое Запад, есть ли он, какие отношения у Германии и США.
Сергей Медведев: Чем объяснить такую высокую явку? Миграцией?
Последние события: трагические теракты, нападения, убийства, – сместили фокус от длинных проблем
Алексей Юсупов: Нет. Видимо, в этих выборах сверхбольшинство населения почувствовало, что у Германии есть глубинные проблемы поколенческого масштаба, которыми нужно заниматься. И в первую очередь это все-таки экономика, потому что именно экономическая модель процветания Германии встала под вопросительный знак из-за российско-украинской войны, из-за энергетического реформатирования, конца торговли с Россией и разворота к другим энергоносителям.
Но есть и другие вещи: конкурентоспособность в целом, дорогая стоимость труда, китайская политика, которая уже не дополняет немецкую промышленность, а наоборот, с ней конкурирует, высокая забюрократизированность, налоговое бремя. И поэтому люди, которым казалось, что в параметрах самой модели, наверное, не нужно менять основополагающих вещей, сейчас считают, что наступил момент принципиального магистрального решения, в какую сторону идти стране не просто следующие 4 года, а и 8, 12, 16 лет.
Кстати, у левых произошла неожиданная динамика: партия, которая опустилась до 3%, в последние недели поднялась до почти 10-и. И явка тоже помогла этому: многие люди пошли голосовать за них. Данных пока нет, но основная гипотеза заключается в том, что им очень не понравилась попытка сотрудничества Мерца с "Альтернативой для Германии" в последних сессионных неделях, очень не понравилась позиция Илона Маска, Джея Ди Вэнса и остальных представителей американской администрации. Люди посчитали, что если одновременно из Кремля и из Белого дома звучит риторика, что "Альтернатива" – это лучшая политическая сила, то надо голосовать за полную ее противоположность, а это как раз партия левых.
Сергей Медведев: Всё-таки левые – противоположность "Альтернативы"?
Алексей Юсупов: В сюжете антифашизма, потому что, конечно, всё заиграло традиционной риторикой веймарского времени.
Сергей Медведев: Насколько действительно силен фашизм внутри АдГ? И шире: на востоке. Я читал, что там в какой-нибудь пивной могут подавать буквально шницель со свастикой.
Алексей Юсупов: На немецком востоке, в позднем ГДР заигрывание на культурном уровне с неонацизмом – это была диссидентская культура, противопоставленная гэдээровскому политическому мейнстриму. На востоке эта штука закрепилась. Национал-демократическую партию Германии, дважды пытались запретить, но в итоге отказались от этой идеи, потому что она сама перестала набирать проценты. Хотя был один момент, когда у них были проекции до 10%: казалось, что восточно-немецкий неонацизм вернулся.
Он есть. Но "Альтернатива для Германии" создала умную, удобную для него среду, где он может раствориться в общем поле соседствующих политических идей: скажем, национал-консерватизма, то есть идеи о особенности Германии и о том, что это все-таки в первую очередь нация, а только потом – член Евросоюза. "Альтернатива" дает такое одеяло, где присутствует большое количество групп полноценно неонацистских людей, у которых есть и криминальное прошлое, и принадлежность к этим партиям, но это не большинство, и это не единственная среда внутри "Альтернативы". И это не позволяет однозначно и целиком объявить ее фашистской партией.
Вопрос украинской солидарности для Германии несколько опустился в приоритетах
Она считается правоэкстремистской в некоторых своих земельных отделениях и борется с риском попасть под полный запрет отрезанием тех кусков, которые перешли черту. Вот молодежную организацию они расформировали вовремя, незадолго до выборов. Там накопилось такое количество членов бойцовских групп, представителей разных футбольных клубов с правой направленностью, что уровень полицейских доказательств, что это опасная организация, был уже чрезмерным. Они длительное время ходят по лезвию бритвы, хотя общий фон доказательной базы копится.
Внутри АдГ есть крайне радикальные, праворадикальные, этно-националистические, расистские, неонацистские круги. Это все разные круги, но их влияние растет. И при этом есть большой багаж токсичных политиков, тем и высказываний, не дающий им встать на курс нормализации, который был у других европейских крайне правых.
Сергей Медведев: Каков ваш взгляд на будущее нового канцлера? Сможет ли при нем Германия взять на себя бремя лидерства условной Европы без Америки?
Алексей Юсупов: Из хороших новостей: кажется, коалиция будет из двух партнеров. Это все упрощает. На этом фоне может получиться гораздо более рабочее правительство. Я не вижу особых содержательных проблем с социал-демократами. У них идет обновление лидерства, Шольц уйдет. Вторая хорошая новость: Мерц однозначно выстраивает проевропейскую позицию, хочет быстро вернуть Германию туда, где ее не было очень долго (то есть в прямых разговорах с Елисейским дворцом и с Лондоном).
Сергей Медведев: Но с точки зрения поддержки Украины, с точки зрения европейской солидарности, это всё же, наверное, лучший выбор из всего предвыборного расклада?
Алексей Юсупов: Я не могу этого сказать, потому что вопрос украинской солидарности несколько опустился в приоритетах. В Берлине речь идёт о бракоразводном процессе с США. Сейчас он начинается. На этом фоне вопрос Украины, конечно, все еще важен, но это уже не первоочередной внешнеполитический вопрос для Германии.
Сергей Медведев: О том, расколота ли Германия, рассуждает политолог Иван Преображенский.
Иван Преображенский: Раскол глубок. Соответственно, Восточная Германия и даже некоторая часть бывшей ФРГ оказались в ситуации некого кризиса. Это и социальный, и экономический кризис, как после ковида, так и в связи с отказом от дешевых российских энергоносителей, и, надо говорить честно, последствий поддержки Украины.
Мерцу надо выстраивать новую программу выравнивания ФРГ и ГДР. По сути дела, ГДР по-прежнему остаётся неким отдельным миром внутри единой Германии, который живёт совершенно по своим социальным и политическим правилам. И это серьёзный вызов для Германии, для построения единства страны. Оказывается, прошедшие 30 лет в политическом смысле прошли практически зря.
Если ситуация будет так развиваться и дальше, то АдГ имеет шансы на рост популярности и влияния. Сравнительные исторические исследования показывают, что в большинстве случаев мейнстримные партии, которые старались перехватить повестку популистских, особенно правопопулистских партий, в итоге проигрывали. Им не удавалось перехватить эту повестку, наоборот, они теряли своих избирателей. Это ловушка, в которую рискует попасть Мерц, и очень многое зависит от того, насколько он понимает серьезность угрозы.
Мерцу надо выстраивать новую программу выравнивания ФРГ и ГДР
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Александр Морозов.
Правый поворот успешно продолжается, и один из главных итогов этих выборов – это проценты "Альтернативы для Германии". Я смотрю на это с точки зрения и Фицо, и Орбана, и, возможно, Бабиша в Праге, и Окамуры. Можно ли говорить о том, что действительно формируется такой центральноевропейский правый блок?
Александр Морозов: Нет, я бы не сказал, что это так. Все-таки результатом выборов в Германии будет коалиция, и ни у кого нет сомнений, что Мерц окажется канцлером. И до той поры, пока президент Петр Павел здесь, будет сохраняться очень важное единство между чешской и немецкой политикой, направленное на поддержку Украины. Второй момент: да, АдГ выступила успешно, но при этом "зеленые" тоже практически сохранили свое положение внутри немецкой политики. Кроме того, хорошо видно, что Западная Германия стоит довольно крепко в политическом отношении, то есть территории на Рейне по-прежнему сохраняют здоровый центристский консерватизм.
Конечно, большое внимание приковано сейчас к тому, сможет ли Германия потянуть ту роль, которая ей выпадает в ситуации, если американская политика будет такой, как она сейчас началась при Дональде Трампе. Это фундаментальный вопрос.
До недавнего времени существовало довольно четкое взаимодействие по вопросу войны в Украине между Берлином, Парижем, Лондоном, плюс Швецией, Польшей и Чехией. Они составляли ядро европейской поддержки Украины. Я думаю, нет оснований сомневаться в том, что сейчас это будет только укрепляться. Будет очень интенсивное взаимодействие между новой коалицией Германии и остальными европейскими правительствами в ситуации, когда возникает дыра в этой солидарности, образуемая действиями Дональда Трампа и его администрации.
Сергей Медведев: Европа сможет в этом плане заместить Америку?
Александр Морозов: На мой взгляд, да. Если Киев собирается дальше вести борьбу с Россией, то я не сомневаюсь, что блок европейских стран найдет все необходимое для того, чтобы это продолжалось. Больше того, я даже думаю, что через несколько месяцев и политика США несколько изменится под влиянием Конгресса и тех сил, которые противостоят линии Дональда Трампа на раннем этапе.
Сергей Медведев: Все-таки беспокоит то влияние, которое получают в Германии ультраправые. Это и успех АдГ, и Сара Вагенкнехт не добрала каких-то 13 тысяч голосов для того, чтобы пройти в парламент. Могут ли эти силы оказывать влияние на политику Мерца? Ведь он уже заключил с ними ситуационную коалицию по вопросам миграции, что, в общем, даже оттолкнуло от него многих немцев и придало голосов "зеленым" и левым. Может ли "Альтернатива" являться некой точкой притяжения, которая будет заставлять немецкую политику праветь?
Александр Морозов: Разговор об этом поправлении немецкой политики на моих глазах идёт примерно лет 15. Но при этом всё-таки политический центр, несмотря на неизбежное влияние общественных настроений, которые выражены правыми, в целом остается в пределах классической внутренней политики, сохранения институтов, разделения властей, поддержания норм либеральной демократии. Просто идет естественный процесс давления слева и справа на политический центр. Часть людей в АдГ довольно мало отличаются по взглядам от христианских демократов.
И здесь надо широко смотреть на вещи. Политика, касающаяся миграционных вопросов, формулируется Еврозоюзом в целом. Это некоторая проблема, требующая решения. Она не может быть решена с помощью каких-либо массовых депортаций или популистских действий, очевидно нарушающих права человека. Но, очевидно, нужна какая-то новая ревизия того, кто и почему получает вид на жительство в Евросоюзе, как регулируется трудовая миграция. Это важные вопросы. И реакция христианских демократов на эту проблематику миграции, я думаю, вполне естественная.
Германия сейчас стоит перед большим вызовом, потому что во времена Меркель Путин притворялся белым и пушистым
Сергей Медведев: Анализируя итоги этих выборов, я пытаюсь понять, почему сейчас все так ополчились на наследие Меркель. Мы действительно сталкиваемся с тем, что какие-то параметры ее политики привели к нынешнему политическому раскладу и к росту "Альтернативы"?
Александр Морозов: Это непростой вопрос. В политике так устроено, что следующая коалиция неизбежно старается выстроить свою линию за счет радикального отторжения и обвинения предыдущей политики в ошибочности.
С моей точки зрения, период правления Меркель был весьма успешным для Германии. И предъявлять ей обвинение в том, что в период ее правления Германия не взяла на себя лидерство в ЕС, – это очень наивный взгляд. Ведь после Второй мировой войны немцы старательно и последовательно избегали любых подозрений в какой-либо претензии на лидерство, тем не менее, сохраняя свое влиятельнейшее место в Европе.
Да, сейчас Германия стоит перед большим вызовом, потому что во времена Меркель Путин притворялся белым и пушистым, говорил, что он не затевает ничего плохого, а хочет только какого-то места России на мировых рынках и так далее. В тот период не было никаких оснований иначе строить политику, чем строила Германия: перемены через торговлю. С моей точки зрения, это правильная стратегия. Другое дело, что мы зашли в иные воды истории.
Сергей Медведев: Но получилось наоборот: не они изменили Россию, а Россия изменила их, коррумпировав немецкую политическую и экономическую элиту.
Александр Морозов: Да, потому что коварство Кремля оказалась весьма и весьма долгосрочным, продвинутым и стратегичным. Но сейчас важно другое. Если мы правильно слышим то, что говорит Мерц, а именно, что Германия не может быть нейтральной в этой войне, и если к июню в самом деле будет сформирована некоторая принципиальная позиция, то это делает Германию важным элементом новых процессов в Европе. Это будет очень важно и для Украины, и для всей Центральной Европы, потому что четкая позиция Германии позволяет всему восточному флангу (странам Балтии, Польши, Чехии) стоять довольно крепко. И в дальнейшем это, конечно, повлияет на позицию и Венгрии, и Словакии.
