Трамповские времена для мигрантов? Европа берет пример с США и хочет ужесточить законы для приезжих. Где заканчивается экономика и прагматизм, и начинается политика и ксенофобия?
Мумин Шакиров: После инаугурации Дональд Трамп принялся активно решать проблемы нелегальной миграции в Америке. Похоже, что европейские политики этим вдохновились. Например, кандидат в канцлеры Германии Фридрих Мерц заявил, что ужесточит миграционную политику страны. Хотя политологи и аналитики считают, что это не новый трамповский тренд, а скорее удовлетворение общественного спроса, который нарастал давно.
По последним данным Польского Центра исследования общественного мнения, наименьшей симпатией среди поляков пользуются россияне и белорусы. Больше людей, чем в предыдущие годы, негативно относятся к украинцам. По мнению польского журналиста Зигмунта Дзеньчоловского, в вопросе мигрантов польское общество расколото: "Часть участников социальных сетей давит на обстановку, говорит: эти мигранты, смотрите, что происходит – это угроза. Это угроза для нашего рынка труда, для нашей культуры, для наших женщин, для нашей религии. Часть поляков более просвещенная, она понимает, что без этого мы никуда не денемся".
То, что сейчас европейские политики делают в плане миграции, нельзя назвать повторением за Трампом, уверен политолог Алекс Юсупов, спрос на ужесточение политики миграции существует уже давно: "Это уже признак того, что контроль потерян над настроениями населения. И выгодно популистским силам игнорировать всю проделанную работу и делать вид, что есть неподконтрольный феномен, который нужен вот такими радикальными мерами, как отказ от свободного пространства передвижения, закрытия границ и так далее, ежедневную депортацию как-то брать под контроль".
Юсупов считает, что чем больше Европа будет затягивать гайки миграционного режима, тем сложнее европейским странам в будущем будет привлечь остро необходимую для экономики Евросоюза рабочую силу из других стран.
Что ожидает мигрантов в Европе? Ответы на этот и другие вопросы искал Илья Козин.
Мумин Шакиров: Со мной на связи Сергей Санович, научный сотрудник Гуверовского института в Стэнфорде.
Американцы теперь тоже с трепетом читают новости по утрам, чтобы узнать, что еще придумал Дональд Трамп?
Сергей Санович: Я бы не сказал, что все американцы, но, безусловно, все, кто работает на правительство, жители Вашингтона, те, кто интересуется международными новостями. И, например, соседи США и с юга, и с севера действительно читают новости с большим трепетом. Но тут надо понимать, что решений гораздо меньше, чем новостей.
Трамп – мастер приковывать к себе внимание, он постоянно делает громкие заявления, когда он подписывает любой указ, он потом еще отвечает на вопросы журналистов. Ему важно, чтобы за ним все следили. Плюс у него теперь еще в паре Маск, который тоже любит создавать вокруг себя такое энергетическое поле, которое называют "темная MAGA".
Мумин Шакиров: Уже депортировали 41 тысячу нелегальных мигрантов. Как бюрократия и государственные службы справляются с таким потоком? Ведь хотят минимум полтора миллиона депортировать.
Сергей Санович: Самое главное понимать, что это не то, что 20 января начались депортации, депортации нелегальных мигрантов шли и при Байдане, они шли и во время первого срока Трампа, и даже при Обаме. Более того, Обама за два срока депортировал, по крайней мере на настоящий момент, больше всех нелегальных мигрантов, в частности, потому что он это делал более продуманно, была некоторая стратегия, она включала в себя работу со штатами и городами. Он с ними не воевал, он пытался действовать в кооперации с ними – это очень помогало.
Трамп в этой области действует немножко как бульдозер, что приводит к тому, что некоторых нелегальных мигрантов арестовывают, но потом отпускают, потому что суды все еще есть, их в Америке не отменили. Если есть какое-то основание, почему этого человека нужно посадить или депортировать, да, это делается, но когда таких оснований нет, просто президентским указом их где-то держать невозможно. Поэтому, насколько успешной окажется эта кампания, и сможет ли она дойти до полумиллиона, не говоря о полутора – это мы еще посмотрим.
Мумин Шакиров: Как сейчас происходит опротестование указов Трампа в юридическом поле?
Сергей Санович: Тут несколько важных моментов. Во-первых, Трампу должно быть немножко легче, потому что за свой первый срок он назначил кучу судей, поэтому найти такого судью, который сразу остановит действие указа, не так просто.Но надо сказать, что первый указ по поводу отмены гражданства по праву рождения, его отменил судья, ему за 80, его еще Рейган назначил, он сказал: "Где были юристы, как это можно подписывать, как это можно защищать в суде? Это прямо нарушает 14-ю поправку к Конституции".
Указы Трампа даже лучше подготовлены, чем в прошлый раз, но он пытается это использовать, чтобы проводить гораздо более радикальную политику. Часть из этих указов настолько прямо нарушает Конституцию, что даже судьи, которых он назначил, необязательно его поддержат. Он может потом апеллировать, подать в Верховный суд и так далее. Сейчас процесс этот запускается.
Я напомню, что во время первого срока только Американский Союз борьбы за гражданские права подал около 450 исков. То есть они подавали в суд примерно два раза в неделю в течение четырех лет.
Сейчас этот процесс запускается, но это не будет продолжаться бесконечно – это дойдет до апелляционных судов, потом до Верховного суда.
Важно отметить, что это не единственное направление борьбы. Оппозиция к решениям Трампа довольно широкая, потому что это затрагивает интересы очень многих людей. Первые — это те, кто потеряли деньги. Правительство выплачивало какие-то гранты НКО и другим организациям – USAID, университеты, научные учреждения по самым разным направлениям. За что американцы умеют бороться — это за деньги. Лоббирование — это национальный спорт.
Мумин Шакиров: В одном из своих комментариев вы сказали, что Трампу помогла выиграть выборы инфляция. Что с ней происходит?
Сергей Санович: Безусловно, это, может быть, был ключевой фактор его победы, который накрыл Байдена уже после того, как инфляция значительно снизилась, но люди помнили, что примерно в середине президентства Байдена была действительно очень высокая инфляция, но к концу его президентства она сильно снизилась. Сейчас она начинает потихонечку расти, пока не очень сильно. Он реально угрожал высокими тарифами Мексике и Канаде, в конце концов он их не ввёл. Сейчас он вводит пошлины против других стран. Если они действительно будут введены и действовать какое-то время, инфляция, безусловно, вырастет, и это почти наверняка повлияет на его рейтинг.
Мумин Шакиров: Так называемый "поворот направо" в Евросоюзе начался и до избрания Дональда Трампа президентом. Но его приход как будто бы легитимизировал более жёсткую политику в отношении нелегальной миграции. Как вы думаете, станет ли Трамп законодателем политической моды в Евросоюзе тоже?
Сергей Санович: С одной стороны, в плане той политики, которую проводят по поводу иммиграции, на это был большой запрос внутри Европы, но это не связано ни с Трампом, ни с Маском.
Действительно, какое-то время какие-то политики могут игнорировать, но они проигрывают выборы. И поэтому в Европе сейчас даже левоцентристские партии проводят более жёсткую политику в области иммиграции.
Сейчас будут выборы в Германии, там может усилиться крайне правая партия, но всё-таки пока фаворитами являются правоцентристы, ХДС. Мерц в иммиграционной политике тоже более жёсткий, чем, скажем, Ангела Меркель, которая до этого возглавляла его партию и была канцлером. Но по многим другим вопросам, скажем, по поддержке Украины или в области климата, он не будет так отходить на крайне правые позиции, будет сохраняться более-менее преемственность, если, конечно, он действительно станет канцлером.
Мумин Шакиров: Если Европа решит противопоставить Трампу гуманную демократию, может ли случиться из-за этого вопроса охлаждение отношений Европы и США?
Сергей Санович: Охлаждение отношений Европы и США может быть прямым следствием того, что делает Трамп. Он пытается заставить Европу платить больше, говорит об уменьшении американской поддержки, особенно в области безопасности, и при этом не готов делать это в диалоге с европейскими лидерами, в чём-то другом идти на уступки по экономике или в других вопросах. Кого-то что-то может заставить сделать, но даже в среднесрочном периоде эта стратегия столкнётся с большими сложностями. США очень настаивают, чтобы Европа не развивала торговлю и вообще сотрудничество с Китаем, но если США сами уходят из Европы, это место кто-то займёт, и будет гораздо сложнее говорить европейцам, что не надо вам здесь китайских компаний, китайских инвестиций и так далее. Поэтому, если Трамп будет вести такую изоляционистскую политику, о которой он говорит, то, конечно, ему будет трудно рассчитывать на кооперацию со стороны Европы в тех вопросах, которые для него важны.
Мумин Шакиров: А что за ажиотаж в связи с нацистской символикой? Сначала Маск что-то такое показывает на инаугурации, потом Канье Уэст пишет, что он нацист. Опять же, Маск поддержал немецкую правопопулистскую партию АДГ.
Сергей Санович: Это, мне кажется, гораздо более внутренний процесс в США. И связан он не с тем, что так уж много сторонников крайнего национализма, власти белых, нацизма и так далее. Дело в том, что идея о том, что за какие-то вещи должно немедленно следовать общественное осуждение, остракизм и так далее – это ассоциируется с очень непопулярной политикой демократов, когда даже вполне невинные вещи объявлялись частью наследия расизма, которого все должны стыдиться и так далее.
Эта идея, что политкорректность стала таким Большим братом и цензором в США – это действительно раздражало большое количество людей, поэтому есть большой запрос на то, чтобы не осуждали артистов за какие-то может быть не вполне политкорректные шутки и так далее. Маск и некоторые его сторонники довели это до крайних форм, которые многим не нравятся. Маск пользуется тем, что он советник, ему не избираться, он пользуется некоторой безнаказанностью. Но если это будет продолжаться, то во время подготовки к промежуточным выборам это даст некоторые козыри демократам.
Мумин Шакиров: Очень много разговоров и дискуссий, как долго продержится этот тандем Трамп и Маск. Вы сколько даете месяцев?
Сергей Санович: С той скоростью, с которой они двигаются сейчас, там раньше могут начаться проблемы даже не между ними. За первый срок Трамп поменял около двух или трёх десятков министров, там под конец вообще были одни исполняющие обязанности, какие-то должности вообще не были заняты, поэтому по пальцам одной руки можно пересчитать людей, которые тогда все четыре года просидели с Трампом. Сейчас, может быть, будет ситуация чуть более стабильная.
Но с Маском там другая проблема: он является одновременно большим подрядчиком правительства и собирается заниматься его аудитом. Там такие конфликты интересов, что в конце концов или суды, или Конгресс, им просто придётся вмешаться и какие-то ограничения на это наложить.
Мумин Шакиров: Трамп выступает как тотальный прагматик, который решит все проблемы с Владимиром Путиным самостоятельно, не собираясь включать в обсуждение Украину и тем более Европу. Что вы думаете о таком выводе?
Сергей Санович: Во-первых, мы пока видим заявления как во внутренней, так и во внешней политике, и не видим действия. Они издали указ, который фактически приостанавливал исполнение значительной части бюджета, через два дня они его отменили. Вчера министр обороны заявил, что американских войск в Украине не будет, и Украины в НАТО не будет, сегодня вице-президент сказал, что нет, может быть, будет.
В плане координации сигналов, которые они посылают в сторону России, там есть некоторые проблемы. И мне кажется, пока рано судить по этим заявлениям, о том, что на самом деле они будут делать во время реальных переговоров, если до них дойдет.
Но я бы сказал, что эта идея, что они хотят, чтобы всё это делалось руками, ногами, деньгами европейцев и украинцев, но их они спрашивать не будут, а вести переговоры будут с Путиным, я не думаю, что это рецепт успеха.
Мумин Шакиров: Что будет делать Трамп, если Зеленский не пойдет на его условия по сделке? Уже сейчас он высказывает своё мнение, что это ему не всё очень нравится.
Сергей Санович: Действительно у Америки очень большие возможности. Украина зависит от поставок в первую очередь оружие, деньги на жизнь дают другие страны, не только Америка, европейские страны, особенно Северная Европа, Норвегия, Япония и так далее. Но в плане оружия – это в первую очередь американское оружие. Поэтому у Америки и у Трампа очень большие возможности склонять Зеленского к тому, чтобы он шёл на уступки. Вопрос в том, что если у Украины не будет реальных гарантий безопасности, реальной возможности себя защитить, оружие, хорошо подготовленные армии и помощи союзников, то это просто не сработает. Тут вопрос не в Зеленском – вопрос в Путине.
Мумин Шакиров: Трамп действительно хочет заключить мир и получить Нобелевскую премию мира или это просто презентация того, какой он крутой?
Сергей Санович: Безусловно, для Трампа очень важна внешняя сторона. Он мечтает, я думаю, приехать в Киев, на площади Трампа, в отеле Трампа подписать вечный мир и сразу получить Нобелевскую премию. Мне кажется, украинская администрация и Зеленский хорошо понимают, с кем имеют дело. Они всегда начинают и заканчивают все свои речи с того, что они очень рассчитывают на Трампа, Трамп – это друг Украины, он обязательно добьется справедливого мира и так далее. Поэтому особенности Трампа нужно будет всем учитывать, и вопрос, кто сможет это сделать более эффективно.
Путин тоже будет пытаться, он уже делал очень позитивные жесты в сторону Трампа. Даже то, что этот обмен, который прошел, был не одновременный, как во время президентства Байдена: сначала из России отпустили учителя английского, только потом вернули Винника из США. Это уже некоторый жест доброй воли.
Мумин Шакиров: Американцам важно, чтобы был мир в Европе? Насколько интересует эта тема или они варятся в собственном соку: где Россия, где Америка – это два разных мира?
Сергей Санович: Общее место среди политических аналитиков в США, что выборы в США выигрываются не на основе внешней политики, а от того, что происходит внутри Америки. Это в первую очередь экономическая ситуация, инфляция, безработица, но кроме того там вопросы иммиграционной системы, преступности и так далее. Но это не значит, что за какие-то большие провалы во внешней политике американские избиратели не наказывают президента.
Посмотрите, что произошло с Байденом: у него был вначале довольно высокий рейтинг, это продолжалось до августа 2021 года, когда американцы ушли из Афганистана, погибли американские солдаты. Весь мир видел, что это был грандиозный провал. Рейтинг Байдена очень сильно упал, и он не восстановился после этого. И в команде Трампа, я думаю, это понимают. Поэтому они понимают, что просто сдать Украину Путину – это не просто опасно для мировой стабильности, опасно для отношений США с Китаем, потому что это сигнал слабости, но это и просто опасно в смысле того, что это будет грозить проигрышем на промежуточных выборах. Для вице-президента Вэна, когда он захочет избираться через четыре года, это тоже будет большая гиря, которая может не позволить ему выиграть у демократов.
Мумин Шакиров: Мы более-менее узнали за эти годы Владимира Путина. В его картину мира может укладываться двухполярный мир, поделенный между двумя сильными лидерами, нередко говорят о "Ялте-2", приводя в пример, как встречались после Второй мировой войны. Знаем ли мы что-то о сверхидеях Трампа? Или его главная идея – это чистая польза для США, конечно?
Сергей Санович: Главная идея – это, конечно, чистая польза для него, Дональда Трампа, и на это будут направлены все усилия. Так он воспринимает любые решения во внутренней или во внешней политике. Но если немножко отойти на шаг назад и взглянуть с исторической перспективы, мне кажется, что тут есть что-то общее в подходе Трампа к внутренней и внешней политике.
Трамп пытается во внутренней политике действовать с помощью указов, которые, даже если их не остановят, их все равно могут изменить. Это не создаст долгосрочных перманентных изменений каких-то важных.
Так же и в вопросах внешней политики: если это не будет основано на координации с союзниками, то США потеряют свой главный козырь. США, которые изолированы от своих союзников и пытаются в одиночку противостоять Китаю, что является единственным предметом консенсуса всех демократов и республиканцев, это не сработает. Слабость в Европе не даст сдерживания в Азии.
