Налеты беспилотников на Москву: какие выводы делают в Соединенных Штатах? Готов ли Путин уйти из Украины, чтобы сохранить власть? Как рушатся мафиозные режимы? Могут ли США приблизить конец системы Путина?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским публицистом, в прошлом корреспондентом Financial Times в Москве Дэвидом Саттером и социологом, профессором Ратгерского университета в Нью-Джерси Сергеем Ерофеевым.
"Атаки беспилотников в Москве дают сигнал о том, что в России небезопасно" – под таким заголовком газета New York Times публикует информацию о налете БПЛА на деловой квартал Москва-Сити 1 августа. Воздушные атаки в центре Москвы, последовавшее за ними предупреждение президента Украины Владимира Зеленского о том, что война возвращается на территорию России, события, происшедшие вскоре после пригожинского мятежа, события, продемонстрировавшие неспособность Кремля защитить от воздушных атак даже символические объекты, и очевидная беспомощность на фоне мятежа Пригожина заставили американских комментаторов задать вопрос о том, пришло ли время говорить о близком конце режима Владимира Путина.
– Сергей Ерофеев, с вашей точки зрения, пришло ли время задать такой вопрос?
Можно предположить, что война будет длиться до конца Путина, как минимум до его политического конца
– Время говорить о близком конце режима Путина наступило 24 февраля 2022 года, – говорит Сергей Ерофеев. – Мы можем говорить о том, что эта ситуация усугубляется, можно говорить о более скором наступлении этого конца или менее скором. Конечно, правы те, кто говорит, что в результате мятежа Пригожина, который я считаю опереточным, путинская власть ослабла. Но она ослабевает поступенчато. Можно предположить, что война будет длиться до конца Путина, как минимум до его политического конца. И она может продолжаться в иных формах. Необязательно в форме боевых действий на территории Украины. Вполне возможно, что вековой конфликт между модернизационными силами и силами традиционализма внутри российского общества перейдет в финальную фазу, возможно, очень горячую, на территории самой России.
– Дэвид Саттер, в своей статье в National Review вы предсказываете, что "путинская машина", созданная, как вы пишете, в 1999 году в результате взрывов жилых домов в России, близка к краху. Как вы думаете, насколько близок этот крах?
Кремль может рассчитывать на пассивность населения, которое лишено возможности сопротивляться
– Я думаю, она слабеет, безусловно, – говорит Дэвид Саттер. – Но Кремль имеет важное преимущество – он может рассчитывать на пассивность населения, которое лишено возможности сопротивляться. И эта пассивность распространяется на армию. Мы, естественно, точной информацией не располагаем. Но то, что власть может вести такую кровавую игру без реакции общества, без реакции армии в условиях массовой гибели солдат, – свидетельство того, что и население, и армия, за исключением узкого круга людей, лишены возможности влиять на ситуацию. Но это может измениться. В ситуации, где нет единства среди тех, кто контролирует рычаги власти, о чем можно судить по пригожинскому мятежу, невозможно успешно вести войну. Так что все может быть. Единственные членораздельные вещи, которые сказал Пригожин, – власть жертвует солдатами ни за что, руководство некомпетентно, те, кому выгодна эта война, в ней не участвуют, их дети не на фронте. Такие трещины и такие высказывания на вершине власти в России чересчур опасны для стабильности режима.
– Сергей Ерофеев, могут пригожинские публичные заявления о бессмысленности войны в самом деле возыметь практический эффект, стать фактором, ослабляющим позиции Путина?
– Как известно из теории, подобные ситуации, такие как пригожинский мятеж, могут быть выгодны более чем одной стороне. Я уже назвал этот мятеж опереточным, потому что всерьез его обсуждать с точки зрения военной угрозы путинской системе не приходится. Важно понимать две вещи. С одной стороны, Пригожин является такой органической частью путинского правления, что запросто без серьезных последствий его нельзя отринуть, его нельзя просто так выбросить, его нельзя просто так уничтожить. Это то, что является одной из скреп всей системы путинского правления. От Пригожина будут избавляться только в крайнем случае.
Само мафиозное ядро путинской системы власти, и это нельзя недооценивать, является очень сплоченным. Этих людей связывают такие ценности, которые ставят их иногда на грань жизни и смерти, если ты им не следуешь. Я вернусь к тому, что бенефициарами могут быть многие участники процесса. На мой взгляд, Путин имеет выгоду от этого мятежа. То, что сейчас акцент внимания переносится на проблемы внутри страны, поможет Путину отвлечь общественное внимание от Украины. Это создает атмосферу, в которой может быть возможен вывод войск из Украины, поскольку россияне уже чувствуют, что Украина далеко, а домашние проблемы здесь, под боком. Путин, как кажется многим комментаторам на Западе, ищет способы завершить войну с удержанием территорий. А я думаю, что Путин готов и к тому, чтобы эти территории не удерживать. Потому что вряд ли он не осознает всю степень неприятия такого варианта Украиной, да и многими в свободном мире. Поэтому, безусловно, Путин с самого начала войны, как я предполагал, был готов после блицкрига перейти к затяжной войне, а уж если не задастся затяжная война и придется выводить войска, самые главные рубежи обороны сейчас он выстраивает в России. И сам факт мятежа Пригожина помогает ему эти линии лучше выстраивать.
– Эти позиции он выстраивает, по-видимому, в ожидании внутренних потрясений, судя по планам укрепления Росгвардии. Но все же, как вы считаете, откуда исходит путинской системе основная угроза? Большинство аналитиков на Западе считают, что Путину стоит опасаться своего окружения, как говорит Дэвид. Мало кто верит, что угроза исходит, так сказать, снизу, от народа.
– Путинская система перешла от режима электорального авторитаризма к режиму прямой силовой диктатуры. Но вместе с тем мы видим, что мнение общества для Путина остается важным. Он не может запросто запустить такую же повторную мобилизацию, какая была прошлой осенью. Он обращает внимание на общественную реакцию на самые разные события, активно исследуется общественное мнение. Поэтому классическая диктатура ХХ века России вряд ли грозит. Но нужно понимать, что люди внутри путинского круга, которые некоторым представляются как главнейшая угроза для Путина, на самом деле не обладают необходимыми военными и прочими ресурсами для совершения ими полноценного мятежа и свержения Путина на данный момент. Путин годами и десятилетиями осуществлял негативный отбор и выстраивал многослойную систему личной безопасности так, что он решился на начало войны полтора года назад. То, что он строил годами и десятилетиями, настолько прочно, связанность и солидарность мафиозного ядра путинской системы насколько серьезна, что я бы, исходя из позиций социальной науки, не рассчитывал на "табакерку или на шарфик".
Тут играет роль весь комплекс факторов: внешнее экономическое, политическое, дипломатическое давление, конечно же, всемерная помощь Киеву и успехи Украины на полях сражений. Но я скажу, что главная угроза режиму Владимира Путина – это российский народ. Трудно говорить о народе в целом, он всегда сегментирован, но в ходе событий определенные сегменты этого общества станут центрами притяжения. Где будет возникать слабость путинской системы, туда эти сегменты общественного давления и будут направлены.
– Дэвид Саттер, наш собеседник, в отличие от многих американских комментаторов, считает, что Владимиру Путину стоит опасаться не окружения, а народа.
– Русские люди традиционно довольно безразличны к потерям. Если посмотреть на ее официальную военную историю, Россия побеждала, потому что якобы "они готовы больше страдать, больше терпеть". Я склонен думать, что где-то в руководящих кругах есть те, кто видит бессмысленность этой ситуации, они будут действовать, если будут брожения в народе. Я не верю, что будут уличные беспорядки или что будет "русский Майдан". Но если инфляция выскочит из-под контроля, резко ухудшится экономическая ситуация, то те в руководстве, кто давно знал, что эта война бессмысленна, что Путин – бандит, окруженный бандитами, могут использовать это как повод для действий.
Прецедент Пригожина важен. Даже если он часть этой мафиозной группы, если он никак не лучше и, может быть, даже хуже многих из них, все-таки он выступил, показал, что можно действовать самостоятельно, что сопротивления со стороны населения не будет, что сопротивления со стороны солдат тоже не будет. Те, кто сидят в армии, в спецслужбах, в силовых министерствах, кто недоволен этой войной, они, естественно, взяли это на заметку. Плюс есть еще один фактор, который может быть определяющим, – прогресс на поле сражения украинских войск. Мне кажется, совмещение этих факторов может все-таки наконец лишить Путина его контроля над рычагами власти и вести к изменению системы.
– Сергей, вы настаиваете на том, что путинская система, по сути, система мафиозная. А как такие системы рушатся? Что об этом говорит опыт?
Победа Украины в этой войне является необходимым, но недостаточным условием падения системы Путина
– В случае с Россией мы имеем полноценный захват государства мафией и сращение мафии и государства, само государство стало мафией, стало использовать государственные институты, включая, кстати, ФСБ, ради интересов очень сплоченной мафиозной группы. Но я хочу сейчас на другое обратить внимание, на то, что есть определенная закономерность в этой войне. Поражение Путина на полях в Украине, победа Украины в этой войне является необходимым, но недостаточным условием падения системы Путина. С другой стороны, исчезновение Путина, реальное или политическое, не является необходимым условием победы Украины. Украина может победить, и при этом Путин по-прежнему будет в Кремле. Опять же напоминаю о том, что вся система на протяжении многих лет и даже десятилетий выстраивалась так, чтобы у нее было достаточно запасов прочности. И сама война в Украине – это только часть большой картины.
– Но если вы правы и поражение в войне совершенно необязательно приведет к падению Путина, то это означает, что ядерные угрозы Кремля, разговоры о "крысе, загнанной в угол" – это блеф? И у Запада в действительности нет поводов ограничивать военную поддержку Украины?
– Я практически уверен в том, что никакого боевого применения ядерного оружия Москвой не будет, никакого резона у Путина нет, тем самым он только загоняет себя в угол. Он может применить ядерное оружие только тогда, когда он окажется в углу и перед ним встанет вопрос жизни или смерти. Украинская война для Путина – это только средство решения его главных проблем, сохранения своей власти. Потому что его система строится на страхе, на страхе утраты этой власти. Потому что, как он считает, исходя из своих примитивных, атавистических культурных представлений, если лишится этой власти, то умрет ужасной смертью. Если это средство не сработает, он перейдет к другим средствам, и он уже на наших глазах к ним переходит, он уже разворачивает террор против собственного населения. А такие феномены, как мятежи отдельные или некое подобие мятежей, они этому только способствуют.
– Дэвид Саттер, как вы относитесь к предположению нашего собеседника, что поражение России в Украине не смертельно для Путина и он даже может вывести войска из Украины и держать население под контролем с помощью расширяющегося репрессивного аппарата? И угрозы применения ядерного оружия являются блефом?
– Это одна из возможностей. Он может вывести войска, объявить победу и начать террор внутри России, сохранить власть. Но если все рушится на фронте, если украинцы победят, если он, как Сергей сказал, считает, что ситуация может обернуться так, что единственный способ для него спасти собственную жизнь, спасти режим – это использовать ядерное оружие, он его может использовать. У него нет нравственных ограничений, которые бы его остановили. Я думаю все-таки, что ситуация становится довольно опасной, потому что она становится опасной для Путина. Вся проблема России – это нравственные качества тех, кто руководит страной. Имея в виду характер этих людей, нельзя исключить какие-то крайние поступки. Могут взорвать атомную станцию, и они уже взрывали Каховскую ГЭС. Путин – это катастрофа. Власть, из-за Ельцина, из-за коррупции 90-х годов, попала в руки человека, который ни в коем случае не должен ее иметь, особенно когда речь идет о ядерной стране.
– Сергей Ерофеев, хочу вернуться к вопросу, от ответа на который вы увернулись. Как все-таки приходит конец мафиозной власти?
Путин самый обычный мафиозо, который остался в душе "шестеркой", но оказался в позиции главного пахана
– Это очень хороший вопрос, потому что он приводит нас к очень важной мысли, что до сих пор на Западе нет понимания природы этой власти, понимания путинской системы. Только понимая ее природу, можно строить какие-то планы. Я не разделяю ту теорию, что Путин совершенно иррационально ввязался в эту войну. Да, он, конечно, аморальный тип, Дэвид тут прав, но вместе с тем он "рациональный террорист". Рациональный террорист прекрасно понимает, что применение ядерного оружия не принесет ему никаких выгод на поле боя, а, наоборот, ускорит его конец. Я полагаю, что с Путиным можно справиться, только если полностью игнорировать его так называемое управление впечатлением, когда он надувает щеки, строит из себя великого и ужасного, а на Западе многие лидеры, к сожалению, потакают построению образа великого и ужасного Гудвина-Путина. Он вовсе не такой, он самый обычный мафиозо, который остался в душе "шестеркой", но оказался в позиции главного пахана.
Исходя из своей мафиозной и рациональной культуры, он не пойдет на реально опасную эскалацию. Я веду речь о том, что надо всячески стремиться к политическому концу Путина. Неслучайно Джозеф Байден проговорился об этом, выступая весной 2022 года в Варшаве: "Боже мой, этот человек не может оставаться у власти!" После чего Госдеп США стал извиняться и объяснять, что это не совсем то, что имел в виду американский президент. На самом деле это и должно быть главным! Другое дело, вопрос: как технически это все осмыслить и претворить в жизнь? Я могу предполагать, что серьезные победы Украины на поле боя и вытеснение Путина из Украины могут способствовать оптимизации мышления лидеров западного мира, и они не остановятся на этом, а начнут предъявлять Путину требования. Путин на них, скорее всего, не пойдет. Но тому человеку, кто придет ему на смену, должно быть поставлено условие, что "вы не только сейчас будете платить репарации Украине, но и должны будете обеспечить свободные выборы в России".
– Дэвид, могут ли и, кстати, должны ли западные страны, США сыграть какую-то роль в усилиях по демонтажу режима Владимира Путина? До сих пор они всячески подчеркивали, что они не замахиваются на режим Путина.
– Если будут переговоры, Запад будет участвовать, косвенно или напрямую, в этих переговорах. Но все-таки я думаю, что их роль будет не самой главной, будет второстепенной, потому что Путин будет обязан договориться с Украиной, с украинцами. По поводу свободных выборов в России – мы знаем, что значат там "свободные выборы", мы видели, насколько в 2000 году были "свободные выборы" после того, как они взорвали дома в 1999 году. Я не думаю, что Запад будет этим заниматься. Самое главное, чтобы война прекратилась, чтобы вывели русские войска из Украины. Естественно, что потом будет с режимом, что будет с Путиным – это дело русских. Я практически исключаю идею, что Запад имеет достаточно знаний, сил и твердости на это влиять.
– Сергей Ерофеев, возвращаюсь к вопросу, с которого мы начали наш разговор. Мы начали его с вопроса о том, истекает ли срок режима Путина. И, как мне кажется, ответа на него так и не сформулировали.
– "Истекает" не означает "истек". Он может истекать какое-то время, это может длиться не очень долго, это может длиться дольше, но все зависит от целого комплекса факторов. Я не соглашусь с Дэвидом, что Запад не должен или не может играть никакой роли в решении главной проблемы России – проблемы Путина. Победа Украины в войне – это совершенно недостаточно для того, чтобы обеспечить мир и процветание в Европе и во всем мире. Если не избавиться от путинского правления, мы можем только предполагать, какие угрозы нас ожидают. Я реалистично смотрю на ограниченные ресурсы Путина по нападению на Польшу или на Балтию, я этого не ожидаю. Как раз наоборот: Путин бросает все ресурсы на борьбу с собственным населением. В опережающих темпах повышает бюджетные расходы на внутреннюю безопасность по сравнению с расходами на вооружение и на военных. Очень важный сигнал. Это означает, что у нас будет огромная гниющая рана в критическом регионе в глобальном масштабе. Конечно же, поражение на полях боя дальше приблизит конец, надо будет всячески содействовать дальнейшему ослаблению Путина. В первую очередь сотрудничать с россиянами, которые сейчас борются с Путиным, – кстати, по обе стороны границы.
