Почему США не дали согласия на вступление Украины в НАТО? Президенту Байдену нужна победа Украины? Могут ли президентские выборы в США затруднить выделение помощи Киеву?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с бывшим помощником госсекретаря США Дэвидом Кремером, экономистом, в прошлом советником правительств нескольких стран, в том числе Украины, Андерсом Аслундом, политологом из университета Теннесси Андреем Коробковым и политологом из университета имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым.
Успех президента Байдена – так в общем резюмируют итог саммита НАТО в Вильнюсе американские комментаторы. Джо Байден добился от президента Турции Реджепа Эрдогана согласия на вступление Швеции в Североатлантический союз, союзники по НАТО продемонстрировали единство в своей решимости продолжать поддержку Украины, они высказали недовольство в адрес Китая из-за его действий, представляющих угрозу безопасности, – к чему давно призывал Вашингтон.
Но не все согласны с такой оценкой. Главная претензия скептиков к президенту Байдену – его отказ поддержать приглашение Украине присоединиться к НАТО пусть не в ближайшем будущем, но с конкретным графиком движения к членству. Авторы комментария в газете The Hill считают, что у Джо Байдена была историческая возможность подчеркнуть свой внешнеполитический успех в деле поддержки Украины, согласовав на этом саммите план движения Киева к членству в НАТО, поскольку только членство Украины в НАТО позволит "нейтрализовать имперские амбиции России и восстановить мир в Европе", пишут авторы.
Андерс Аслунд также разочарован формулировками в заключительном коммюнике саммита НАТО:
– На самом деле коммюнике практически то же самое, как после саммита НАТО в Бухаресте в 2008 году, где Украине и Грузии пообещали членство в НАТО, – говорит Андерс Аслунд. – Украина не получила никакого приглашения в НАТО, она не получила никакой дорожной карты стать членом организации. С другой стороны, из-за того, может быть, Украина получит больше оружия, чем в другом случае, – это более важно.
Дэвид Кремер называет успехом итоги саммита в Вильнюсе, хотя и он считает, что Киев должен был получить приглашение в НАТО, а не обещание быть принятым в Североатлантический союз:
– Я думаю, ожидания президента Зеленского были завышены, – говорит Дэвид Кремер. – В общем, было очевидно, что в вопросе членства Украины в НАТО единодушия среди стран-членов нет и две ведущие страны – США и Германия – не готовы одобрить это решение. Возможно, президент Зеленский надеялся, что в ходе саммита ему удастся склонить сомневающихся в свою сторону, но этого не произошло. Тем не менее, на этом саммите был продемонстрирован высокий уровень поддержки Украины и готовность продолжать ее до освобождения украинских территорий.
– Чем вы объясняете отказ президента Байдена поддержать конкретный план присоединения Украины в НАТО, если в коммюнике НАТО торжественно провозглашается, что место Украины в НАТО?
Если бы главы стран НАТО установили дату вступления Украины в Североатлантический союз, это бы послужило для Кремля стимулом к завершению войны
– Я вижу две главные причины. Во-первых, страхи по поводу того, что Кремль воспримет такой шаг как провокацию. Я лично не понимаю этого аргумента. Что Путин сделает в ответ? Вторгнется в Украину? Постойте, он уже вторгся в Украину! Опасения эскалации со стороны России, применения тактического ядерного оружия? Я не думаю, что Путин готов пойти на такой шаг или что план приема Украины в НАТО сделает это боле вероятным. Во-вторых, опасения, что вступление Украины приведет к прямому военному конфликту с Россией. Но мы уже, грубо говоря, находимся в состоянии конфликта с Россией, предоставляя Украине вооружения для защиты от российского вторжения. Я убежден, и не я один, что если бы главы стран НАТО установили дату вступления Украины в Североатлантический союз, это бы послужило для Кремля стимулом к завершению войны. Просто потому, что Путин не хочет прямой конфронтации с НАТО. А в нынешней ситуации, когда присоединение Украины к НАТО обусловлено окончанием войны, у Путина есть стимул продолжать войну. Очевидно, что в администрация Байдена есть разные взгляды на то, как разрешить эту дилемму. Мы видим, какая точка зрения берет верх в данный момент.
– Андерс Аслунд, что в данной ситуации мог сделать президент Байден, если он пообещал американцам, что США не вступят в открытый конфликт с Россией – вероятность чего была бы все-таки высока, если бы Украину приняли в НАТО в ходе войны?
– Две альтернативы были возможны. Первая: надо было установить точные условия вступления в НАТО. Этого не сделали. Там просто болтовня в коммюнике. Требования к украинцам быть белыми и пушистыми более-менее. Второе: было бы нужно сказать кое-что по поводу временных рамок вступления Украины. Это сложнее, но этого тоже не сделали. И третье, что нельзя было делать – это сказать, что Украина не может вступить во время войны, потому что это значит, что Россия тогда получит огромный стимул дальше вести войну. А это именно то, что сделали. С другой стороны, России будет вести эту войну труднее. Появляются сообщения о том, что США всерьез обсуждают возможность поставок Киеву ракет ATACMS, которые позволят украинцам бить по глубоким тылам российской группировки в Украине. Оружие, которое Белый дом не решался давать украинцам.
– Дэвид Кремер, отказ открыть двери НАТО Украине совпал с информацией о том, что США могут предоставить Украине ракеты более дальнего радиуса действия, так называемые ATACMS, которые она безуспешно просила в течение долгого времени. Мы видим, что Киев с течением времени получает все виды вооружений, которые он запрашивает, несмотря на первоначальные отказы. Может нечто подобное случиться с просьбой о вступлении в НАТО? Скажем, в следующем году на саммите НАТО в Вашингтоне?
Я надеюсь, что Украина получит приглашение присоединиться к НАТО на следующем саммите в Вашингтоне
– Я надеюсь, что Украина получит приглашение присоединиться к НАТО на следующем саммите в Вашингтоне. Но ситуация будет осложнена близостью президентских выборов в Соединенных Штатах. Мы пока твердо не знаем, кто будет кандидатом в президенты от Республиканской партии и какую позицию он займет по этому вопросу. Если кандидатом станет Дональд Трамп, так он говорил о том, что США дают Украине слишком много вооружений и что если бы он был президентом, то закончил бы войну в Украине за 24 часа. В таком случае приглашение Украины в НАТО станет гораздо более трудным вопросом для Джо Байдена. Многое будет зависеть от ситуации на поле боя. Если контрнаступление Украины будет развиваться успешно, то это может повысить шансы Киева на вступление в НАТО,
– Некоторые американские комментаторы пишут, что Джо Байден должен быть заинтересован в победе Украины, поскольку ее победа была бы и его большой внешнеполитической победой, особенно накануне выборов. То есть у него должны быть стимулы предоставить Киеву все, что он просит, включая вооружения и членство в НАТО.
– Я бы сказал, что победа Украины – в интересах Соединенных Штатов. Да, у кандидатов могут свои индивидуальные политические интересы в поддержке Украины, потому что такой подход поддерживает большинство американцев, но более важно, что победа Украины отвечает национальным интересам США. Именно поэтому, я думаю, Вашингтон будет продолжать делать ставку на победу Украины.
– Андерс Аслунд, президент Байден повторяет, что США будут поддерживать Украину, сколько потребуется. И вдруг появляется информация о том, что бывшие высокопоставленные американские дипломаты встретились в Нью-Йорке с Лавровым. На этой встрече они якобы обсуждали возможные условия мира с Россией. Украинцы, естественно, забеспокоились, что за их спиной идут некие переговоры. Как вы это объясняете?
– Я думаю, что это частная инициатива бывших дипломатов. В Вашингтоне нередко находятся разные люди, которые хотят продемонстрировать инициативу в международных делах. Бывшие политики устраивают такие инициативы. В этом ничего незаконного нет. Конечно, что меня удивляет – это что Ричард Хаасс, президент Нью-Йоркского совета по международным отношениям, участвовал в этих разговорах, он человек серьезный. Тем не менее я бы не уделял этому эпизоду особого внимания. Я не думаю, что администрация Байдена имела к этому отношение. Это частная инициатива.
– Дэвид Кремер, что вы думаете о встрече отставных американских дипломатов с Лавровым? Белый дом утверждает, что эта встреча проводилась без его ведома. Как вы думаете, это действительно была самодеятельность?
– Встреча с Лавровым, на мой взгляд, была крайне опрометчивым шагом людей, занимавших в прошлом заметные должности в республиканских и демократических администрациях. Сама по себе идея говорить с российскими представителями об Украине без участия украинцев должна быть неприемлемой. Я бы, впрочем, не придавал этому событию большого значения. Это, кстати, не первая подобная попытка. Нечто подобное предпринималось теми же людьми в 2014 году. Я не думаю, что в Белом доме имели отношение к этой инициативе. Я не думаю, что эти люди должны продолжать свои усилия. И не нужно забывать, что они встретились с Сергеем Лавровым, который является объектом американских санкций. Мягко говоря, это было очень немудрое решение.
– Андрей Коробков, Андерс Аслунд настаивает на том, что президент Байден совершил ошибку, не предложив конкретного плана вступления Украины в НАТО, Дэвид Кремер тоже поддерживает идею начала процесса приема Украины в Североатлантический союз. Как вы считаете, почему Джо Байден не хочет выдать приглашение Киеву?
Из того, что было возможно, Украина, собственно, получила по максимуму
– Я думаю, говорить, что Байден не хочет этого делать, несправедливо, – говорит Андрей Коробков. – На мой взгляд, Байден самый проукраинский президент. Он действительно дал Украине максимум того, что могла западная сторона дать. Принять в НАТО страну, которая находится де-факто в состоянии войны, невозможно вследствие наличия пятой статьи Атлантической хартии, которая говорит, что война против любого члена НАТО является войной против всех членов, и автоматически создает это состояние войны НАТО и России. А вот из того, что было возможно, Украина, собственно, получила по максимуму. Украина получила совет Украина – НАТО, ей было в принципе разрешено миновать план действий по вступлению, она получила определенные гарантии увеличения военных поставок со стороны членов НАТО. В общем-то, из того, что было реально, она получила максимально. Во многом это было результатом деятельности именно Байдена.
– То, что вы говорите, звучит логично. Но Владимир Зеленский и, кстати, немалое количество американских наблюдателей, в том числе моих собеседников, говорят, что страхи по поводу реакции Путина на украинское членство в НАТО преувеличены. Их логика такова: если бы была названа дата начала процесса приема Украины в НАТО, пусть это было бы через год, это стало бы стимулом для Кремля закончить войну, поскольку он бы понял, что в конце концов ему пришлось бы иметь дело с НАТО.
– Нет, я думаю, что абсолютно нереально, никто не знает, когда этот конфликт закончится, никто не хочет брать какие-то обязательства в этом плане. Мы знаем, что тактика Путина последних 15 лет состояла именно в том, что если какая-то постсоветская республика начинает рассматриваться в качестве кандидата в члены НАТО, немедленно создается военный конфликт на ее территории. Так случилось с Грузией, и эта проблема тянется, как мы знаем, 15 лет. Это ситуация с Украиной, и аналогичная потенциальная ситуация может возникнуть в Молдове. Поэтому взять на себя такие обязательства с какой-то очень четкой временной линией – это значило бы создать вероятность военного конфликта НАТО.
– Эрик Ширяев, как вы объясняете отказ президента Байдена пригласить Украину в НАТО? У Владимира Зеленского, кажется были основания думать, что это произойдет, если судить по его заявлениям перед саммитом?
– Я думаю, что это отражение баланса сил и в администрации Джо Байдена, и в общем в Вашингтоне, – говорит Эрик Ширяев. – Помощник президента по национальной безопасности Джейк Салливан, я бы сказал, принадлежит к "голубям" в администрации, призывающим к осторожности в отношении России, его точка зрения возобладала, хотя министр обороны и госсекретарь занимают, если можно так выразиться, более "ястребиные" позиции. Это нормальная ситуация, в любом правительстве необходим баланс сил. К этому можно добавить и влияние со стороны. Например, республиканский кандидат в президенты Рон Десантис призывал: "Мы должны быть осторожными, не спровоцировать, и вообще хватит нам помогать в целом Украине". Любой итог соглашений необходимо оценивать с многих сторон, с многих перспектив. С одной стороны, все, что произошло в Вильнюсе – это блестящее подтверждение принципов солидарности западного сообщества с Украиной. С другой стороны, поговорили, поговорили, а конкретных результатов мало. Но самое главное – символическое значение этих переговоров. Украине обеспечена поддержка в отражении российского вторжения.
– Андрей Коробков, в августе первыми дебатами республиканских кандидатов в президенты начнется сравнительно активная фаза президентской кампании в США. Может эта ситуация повлиять на уровень поддержки Украины администрацией президента Байдена?
– Я не думаю, что она будет особо важным фактором. В принципе внешняя политика вторична в американской политике, в том числе избирательной. Украина в целом не входит в десятку основных тем, которые волнуют избирателей. При этом отношение к Украине остается положительным, примерно две трети американцев положительно относятся к стране и к помощи, которая оказывается Украине. Зеленский имеет примерно 70-процентную поддержку среди американцев. При том что у Путина 90-процентный негативный рейтинг в Соединенных Штатах, последний опрос показал. Немножко слабее поддержка Украины среди республиканцев, чем среди демократов, но в целом она все равно достаточно значительна. С точки зрения избирательной политики это не будет иметь большого значения, если только не придет экономический кризис, тогда республиканцы, конечно, начнут всячески раскручивать тему расходов на поддержку Украины.
Надо еще учитывать, что в обеих партиях есть определенные разногласия. Есть группа слева у демократов, которая говорит, что эти деньги надо пустить на внутренние нужды. Естественно, есть мощная группа трампистов среди республиканцев, которые тоже говорят, что нужно сократить и даже прекратить поддержку, прекратить тратить деньги на стороне. Но традиционные республиканцы, представители истеблишмента, если и критикуют Байдена, то критикуют его как раз с точки зрения недостаточности это помощи. Поэтому в целом я не думаю, что это будет особо важным фактором во время выборов, в том числе и во время праймериз.
– Эрик Ширяев, как вы думаете, насколько будет важным украинский фактор во время президентской кампании в США? Сыграет он в пользу Джо Байдена, против? Может ли помощь Украине стать объектом серьезной критики оппонентов Байдена?
Большинство американцев поддерживают Украину и хотят победы Украины
– Сегодня, когда экономическая ситуация улучшается, по крайней мере, в Америке, где инфляция снижается, безработица низкая, люди начинают больше уделять внимания другим проблемам и внешней политике. Поэтому я бы не загадывал, что Украина не имеет никакого отношения к американским выборам, она будет иметь отношение. Демократы будут использовать это как козырь: видите, мы помогли украинцам. И действительно, по опросам общественного мнения, стабильно большинство американцев поддерживают Украину и хотят победы Украины в войне против не русского народа, а государства российского. Прекрасный аргумент для сторонников Украины – и республиканцев и демократов состоит в том, что помощь Украине – это маленькая капля нашего бюджета. Мы столько денег теряем на такую ерунду в нашей внешней политике в то время, как победа Украины – в наших национальных интересах. Поэтому мы можем помочь и будем продолжать помогать Украине. Нужно отдать должное президенту Байдену за то, что он смог сплотить западных союзников, НАТО, организовать эту масштабную поддержу Украины.
– То есть вы убеждены, что в действительности поддержка Украины политически выгодна Джо Байдену?
– Байдену или тому кто станет кандидатом демократов в президенты.. Я думаю, что, в конце концов Байден не пойдет на выборы в будущем году.
– Андрей Коробков, Эрик Ширяев достаточно убежденно говорит о том, что Киеву обеспечена масштабная поддержка со стороны Вашингтона. Между тем, на днях появилась информация о том, что три отставных американских дипломата, включая довольно видного во внешнеполитических кругах человека Ричарда Хаасса, встретились в Нью-Йорке с Сергеем Лавровым и якобы говорили об условиях мир между Украиной и Россией. На эту информацию резко негативно отреагировали в Киеве, там явно опасаются попыток переговоров о судьбе Украины за спиной Украины. Как вы трактуете этот эпизод?
– Я думаю, что какие-то, конечно, контакты идут – это необходимо. Причем надо учитывать, как и в случае, скажем, 1991 года, естественно, США и НАТО прежде всего озабочены стабильность российской системы в целом и сохранностью ядерного оружия. Поэтому эти контакты вероятны и необходимы, тут нет ничего сенсационного.
– Если только это не воспринято в Кремле как признак усталости Вашингтона от затянувшейся войны и готовности договариваться с ними.
– Все зависит от того, на каком уровне эти контакты, о чем идет речь. Я не думаю, что у Кремля тут могут быть какие-то особые иллюзии. Другое дело, что мы знаем, что Путин, начиная вторжение в прошлом году, исходил из двух целей, которые обрисовывали его личную историческую роль так, как он ее видел: с одной стороны, построение триединого панславянского государства, о котором он и писал, и говорил в последние годы, а с другой стороны, дестабилизация однополярного западноцентричного мира и создание многополярной системы. Он видит в этом свою историческую миссию. Совершенно очевидно, что он будет и дальше толкать ситуацию в этом направлении, если, конечно, не будет какого-то глобального коллапса внутри России, российской системы.
– Эрик Ширяев, наш собеседник называет разумными опасения относительно возможной реакции на решение принять Украину в НАТО. Но если вспомнить, опасениями по поводу реакции Путина оправдывался отказ дать Украине все типы оружия, которые она сейчас получает: от ракет Javelin, которые не хотела давать администрация Обамы до самолетов F-16 и ракет ATACMS, которые Киев, по-видимому, получит. Какова вероятность, что нечто подобное произойдет и с опасениями на предмет приема Украины в НАТО?
– Совершенно правильный вопрос. Я приведу цитату из интервью бывшего премьер-министра покойного Израиля Ицхака Шамира, который в 90-х годах сказал, когда спросили его о переговорах с США, с арабскими государствами: "Правило номер один – никогда не говорите вашему оппоненту о ваших намерениях, не говорите о том, что у вас есть, не показывайте ему свои карты". В вопросе о членстве Украины в НАТО стоило бы следовать совету Шамира и не говорить, что прием Киева невозможен до окончания войны. Но сегодня реальность возобладала.
– Андрей, вам тот же вопрос: может ли Киев получить приглашение в НАТО на следующем саммите, который, кстати, пройдет в Вашингтоне?
– Нет, это может произойти только в случае прекращения войны и полного контроля Украины над своей территорией. Если не будут выполнены эти два условия, во-первых, прекращение войны, причем легальное прекращение войны, а не только фактическое, не будет контроля Украины над всей своей территорией, никаких конкретных дат дано не будет. Потому что НАТО не захочет оказаться втянутой в войну хотя бы юридически. Поэтому эта ситуация такая неопределенная, когда Украине вроде как обещают членство, даже расписывают конкретные шаги, но не дают никаких временных лимитов, она будет продолжаться.
