Что заставило Китай в свое время предпочесть Соединенные Штаты Советскому Союзу? Долговечна ли нынешняя дружба Си Цзиньпина и Владимира Путина? Россия – вассал Китая или еще нет?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с китаеведом из университета Флориды Джун Драйер и историком "холодной войны", профессором университета Джонса Хопкинса Сергеем Радченко.
"Владимир Путин полезен Си Цзиньпину. До тех пор, пока он не станет бесполезным". Под таким заголовком New York Times опубликовала статью Сергея Радченко, в которой он напоминает американской аудитории, в последние годы озабоченной признаками крепнущей дружбы между Китаем и Россией, о переменчивости привязанностей Пекина. За теснейшей дружбой двух коммунистических государств в пятидесятых годах последовал военный конфликт в конце шестидесятых, а уже в начале семидесятых президент Никсон был с помпой встречен в Пекине, положив начало эре американо-китайского сотрудничества. "Сегодня Владимир Путин является ближайшим товарищем Си Цзиньпина, поскольку обе страны противостоят США, но Путину бы стоило помнить о китайском послужном списке. Резкий разворот Мао в сторону Соединенных Штатов показывает, как быстро рушится верность Китая, когда полезность стратегического партнера угасает", – пишет Сергей Радченко.
Джун Драйер, напротив, не ожидает внезапной перемены в настроениях Пекина. Она считает, что в данной ситуации поведение Кремля полностью отвечает интересам Китая.
Китайцы хотят держать Путина на коротком поводке, и это им прекрасно удается
– В действительности процесс ухудшения китайско-советских отношений, которые на самом деле никогда не были слишком теплыми, несмотря на показную близость, начался задолго до 1969 года, – говорит Драйер. – В 1956 году на XX съезде КПСС глава китайской делегации маршал Чжу Дэ выступает с речью, превознося Сталина до небес, а в последний день работы съезда Никита Хрущев выступает с докладом о разоблачении культа личности Сталина. То есть Москва держала китайское руководство в полном неведении относительно своих планов по такому идеологически важному вопросу, как наследие Сталина. Хрущев, придя к власти, хотел разрядить напряженность в отношении с Западом, Китай был категорически против этого. После запуска Советским Союзом спутника в 1957 году Мао провозгласил свою знаменитую формулу: "Ветер с Востока одолевает ветер с Запада" – выпад, явно направленный против хрущевского стремления мирно соревноваться с Западом. Хрущев вскоре во время визита в Китай отвечает Мао речью, в которой он почти открыто призывает Мао воздержаться от призывов к конфликту, что вызывает гнев в Пекине: Мао раздражает и едва скрываемое критическое отношение советского руководства к так называемому китайскому "большому скачку".
К 60-му году трения усилились. Советские специалисты и инструкторы покидают Китай, забирая с собой проектную документацию, бросая недостроенные заводы, в том числе по производству танков. Две страны начинают критиковать друг друга. Эти процессы назревают в течение нескольких лет, достигая кульминации во время вооруженного конфликта на острове Даманском. В этот момент Мао Цзэдун решает, что Китай не может позволить себе одновременно противостоять двум врагам – Советскому Союзу и Соединенным Штатам – и решает пойти на улучшение отношений с США. В свою очередь президент Никсон и его советник по национальной безопасности Генри Киссинджер видят в сближении с Китаем стратегическую выгоду. Причем, по-видимому, разрыв Китая с Советским Союзом был непростым. Можно предположить, что бывший второй человек в Китае Линь Бяо был против разрыва с коммунистическим Советским Союзом и сближения с Америкой, поплатившись за это жизнью. Иными словами, никак нельзя сказать, что события 1969 года и разворот Китая в сторону Соединенных Штатов были неожиданным шагом. Говоря о сегодняшнем дне, я не думаю, что китайцы внезапно скажут Путину "прощай". Подобный шаг должен вызреть. Они никогда не позволяют себе резких движений. Нынешнее положение России выгодно Пекину. Он делает вид, что он уважает санкции, в действительности поддерживая Кремль, поскольку поражение России не в его интересах. Они хотят держать Путина на коротком поводке, и это им прекрасно удается.
– Профессор Радченко, если я правильно понимаю тезис вашей статьи, вы предостерегаете Россию и успокаиваете Запад, говоря, что Кремлю не стоит полагаться на дружбу и привязанность со стороны Китая. Этих понятий для Пекина не существует.
Национальные интересы России объективно заключаются в том, чтобы поддерживать отношения и с Западом, и с Китаем
– Я бы сказал, что основной тезис статьи заключается в том, что в первую очередь китайцы заботятся о своих национальных интересах, которые могут включать близкие отношения с Россией, а могут и не включать, – говорит Сергей Радченко. – Россия, в свою очередь, отказываясь от сотрудничества с Западом, сосредоточившись на Китае, не следует своим объективным национальным интересам. Национальные интересы России объективно заключаются в том, чтобы каким-то образом поддерживать отношения и с Западом, и с Китаем и, может быть, играть на их противоречиях, но никак не становиться вассалом Китая.
– Наверное, самый интересный вопрос, который вытекает из вашей статьи: когда и почему Китаю может надоесть дружить с Россией? Ведь в прошлом период близости был сравнительно непродолжителен, и завершился он пограничной войной. Если посмотреть в историческом контексте, то нынешний сезон российско-китайской дружбы явно затянулся.
– Конечно, российско-китайские отношения полны разочарований и странных разворотов. Советско-китайский альянс был заключен в 1950 году: тогда Мао Цзэдун приезжал в Москву, встречался со Сталиным, тогда казалось, что русский с китайцем, как пелось в песне, братья навек. Но уже в течение нескольких лет ситуация изменилась, и Китай начал отходить от Советского Союза, даже скорее конкурировать с Советским Союзом за лидерство в соцлагере. К концу 60-х дело дошло до военного конфликта. Советский Союз тогда всерьез опасался вторжения Китая. Но китайцы, в свою очередь, опасались Советского Союза, боялись, что Москва пошлет армию и танки оккупировать Пекин. Именно эти обстоятельства послужили тому, что Китай резко развернул корабль своей внешней политики и пошел на сближение с Западом. Причем это было непредсказуемо с идеологической точки зрения. В 60-е годы, особенно во времена "культурной революции", антиамериканизм был знаменем китайцев, они провозглашали, что американский империализм – это враг всей планеты, и мы будем с ними бороться до конца. И вдруг в контексте конфронтации с Советским Союзом внезапно вся китайская идеология отбрасывается, и китайцы прагматически поворачиваются лицом к Америке. В 1971 году Киссинджер приезжает с секретным визитом в Пекин, а за ним уже в феврале 1972 года приезжает Никсон. Вдруг мы имеем абсолютно новую китайскую внешнюю политику: конфронтацию с Советским Союзом и сближение с Америкой. Весь этот эпизод как раз и свидетельствует о том, что, когда китайские национальные интересы способствуют повороту в сторону Америки или повороту в сторону России, китайцы следуют своим национальным интересам абсолютно прагматически, без всякой сентиментальности. Это, конечно, может снова произойти. Я думаю, что этого нужно даже ожидать.
– Если политический разворот от Москвы, как говорит моя собеседница, вызревал годами, то идеологический разворот – от революционной ненависти к империализму к сотрудничеству с США – произошел почти моментально и под руководством самого Мао Цзэдуна.
– Очень интересно понять, почему китайцы, которые на протяжении многих лет критиковали Советский Союз за то, что Москва идет на сближение с Америкой после 1956 года, те же самые китайцы, то же самое китайское руководство отказалось от борьбы с империализмом и повернулось к американцам, исходя из прагматических интересов. Из этого, мне кажется, можно сделать вывод, что идеология для китайцев играет второстепенную роль во внешней политике. Она рационализирует внешнюю политику, но не определяет ее. Внешняя политика определяется еще и другими интересами, государственными интересами, прагматическими интересами режима, необязательно идеологией. Когда приходит время отвергнуть идеологию, сказать: все, извините, эта идеология уже нам не подходит, китайцы могут это спокойно сделать. Это они и делали в 80-е годы под руководством Дэн Сяопина, когда развивались отношения с Западом, импортировались западные технологии.
Что же случилось с борьбой с империализмом, с коммунистической революцией и солидарностью? Все это отошло на второй план. Главной причиной поворота к Западу в конце 60-х годов были соображения безопасности страны. Мао Цзэдун очень опасался вторжения Советского Союза, и у него были на то причины. Мы помним, что в 1968 году советские войска достаточно бескровно, очень быстро оккупировали Чехословакию. Чехословацкий пример стоял перед глазами. Советская армия была тогда расположена в Монголии, буквально в течение дней могла достичь Пекина. В 1969 году на фоне событий на острове Даманский китайцы думали, что Советский Союз нанесет превентивный ядерный удар, все лидеры выехали из Пекина, потому что опасались ядерного удара. На фоне этих событий Мао Цзэдун решил, что установление отношений с Америкой в принципе в интересах Китая. Потом, уже в 70-е годы, прибавились и другие причины развития отношений с Западом, они носили скорее дэнсяопиновский характер. Дэн Сяопин понимал, что для поднятия Китая необходимы западные технологии и инвестиции. В 1979 году, кстати, он ездил в Вашингтон, тогда на фоне нормализации китайско-американских отношений он сказал одному из своих помощников: "Смотри, в истории все, кто был вместе с Америкой, оказались богатыми и развитыми, а все, кто шел с Советским Союзом, оказались бедными и ни с чем. Поэтому мы пойдем вместе с Америкой".
– Почему тогда практически мыслящий Китай держит в своих союзниках Россию, союз, который явно осложняет его отношения с Западом?
У России не остается никаких других карт, только Китай остается
– Для Китая Россия сейчас как раз в том месте, где она должна быть. Она отвернулась от Запада, она фактически ведет войну с Западом за Украину. Для Китая это как громоотвод, Россию они воспринимают как карту в этой большой игре с Западом. Китайцы понимают, что настает эпоха стратегической конфронтации между Китаем и Западом. У Китая очень мало союзников. Кто у Китая союзник? Северная Корея. Что такое Северная Корея? А Россия все-таки имеет определенный вес, она оттягивает на себя серьезную часть западных ресурсов и ведет эту войну. Я думаю, что Китай не заинтересован в том, чтобы Россия победила, потому что это слишком бы усилило Россию – это невыгодно Китаю. Я также не думаю, что Китай заинтересован в том, чтобы Россия проиграла в этой войне. Скорее, Китай заинтересован в "корейском варианте": ни войны, ни мирного договора, чтобы отношения между Россией и Западом продолжали оставаться на очень низком уровне. Это выгодно Китаю с экономической точки зрения, потому что Россия зависима от Китая, это выгодно с политической точки зрения, потому что у России не остается никаких других карт, только Китай. Но зато это невыгодно России – вот смысл моей статьи.
– Кремль любит говорить, что в содружестве с Китаем он строит так называемый "многополярный мир". Понятно ли, что строит Китай?
– Есть такая китайская пословица: не может быть два солнца в небесах, и не может быть двух правителей на земле. Или есть другая китайская пословица: двум тиграм нельзя ужиться на одной горе. Китайцы считают себя тигром, американцы – это тоже тигр, или Запад – это тигр. Конечно, коллективный Запад для китайцев – это тигр и много кошек. Поэтому они считают, что в долгосрочной перспективе, конечно, Китаю невозможно просто ужиться с Америкой, надо как-то ее обыграть. Это игра не на года – это игра на десятилетия.
– Какая роль в этой конструкции может быть отведена России?
– Есть такое слово "вассал", я не люблю его использовать, я думаю, все-таки Россия не вассал, все-таки у России есть какой-то выбор. Просто Россия стала очень зависима от Китая во всех отношениях, в политическом, в экономическом, в какой-то мере даже в военном отношении. Пока Россия находится в роли младшего брата, но Китай, в отличие от Советского Союза в 50–60-е годы, который сильно давил на Мао Цзэдуна, когда тот пытался куда-то уйти в сторону от советской внешней политики, не ведет себя так по отношению к России. Они достаточно корректно относятся к Путину, они дают ему какую-то свободу действий и не пытаются использовать свой огромный экономический потенциал для того, чтобы давить на Россию, потому что Россия плывет по течению, тому течению, которое и нужно Китаю. Вопрос заключается в том, а что, если Россия захочет, допустим, пойти по своей какой-то дороге, что тогда, как отреагирует Пекин? Если бы не Китай, то Россия сейчас просто экономически бы загнулась.
– У Китая есть территориальные претензии ко многим странам-соседям. В допутинскую эпоху в России немало говорилось о возможности китайской экспансии на Дальнем востоке. Сейчас, насколько известно, формально у Китая к России претензий нет. А неформально?
Пока китайцы получают от России все, что хотят. Они получают энергоресурсов даже больше, чем им надо
– Сейчас пока Китай об этом особо не думает, но это никогда не списывалось со счетов. В 1964 году была известная беседа Мао Цзэдуна с японскими социалистами, в которой он заявил о своих претензиях на большую часть Сибири и Дальнего Востока, сказал, что русские цари отобрали у Китая огромную часть территорий чуть ли не до Камчатки, что мы пока еще не представили счет для оплаты. От этого, кстати, идет весь этот разговор о том, что китайцы зарятся на Сибирь, на ее ресурсы. Пока китайцы получают от России все, что хотят. Они получают энергоресурсов даже больше, чем им надо. Например, Россия просто страстно желает построить новый газопровод "Сила Сибири-2", а китайцы не хотят этого делать сейчас, потому у них и так слишком много газа. Они получают древесину из Сибири, они получают другие ресурсы. Россия дает все, что китайцам сейчас нужно.
– То есть им проще и дешевле купить, чем захватить?
– Захватывать территорию не нужно. У меня есть один знакомый китайский миллиардер, с которым я как-то разговаривал на эту тему, он говорит: "Почему о нас, о китайцах, говорят, что мы заримся на Дальний Восток, на Сибирь? Зачем мне Сибирь, когда моя семья живет в Ванкувере?". Можно с этим в какой-то мере согласиться. В какой-то мере в стратегическом мышлении на долгосрочную перспективу эта идея остается, официально от нее китайцы не отказывались. Можно говорить сколько угодно о том, что территориальные проблемы между Россией и Китаем решены, что никаких проблем больше никогда не будет, но если китайцы в 1964 году поставили вопрос о территориальных претензиях и неравноправных договорах в отношениях с Советским Союзом, то почему бы это не сделать опять. Никто не может гарантировать, что этого не произойдет.
– Как вы думаете, может ли пригожинский мятеж внести коррективы в отношение Китая и Си Цзиньпина к Путину? Будет ли Пекин продолжать делать ставку на лидера, чьи позиции выглядят далеко не столь сильными, как казалось прежде? Кажется, вы в своей статье пишете, что китайцы уважают сильных лидеров.
– Хотя многие давно говорили о том, что может быть какой-то мятеж или госпереворот в России, но все-таки это все оказалось очень неожиданно. Заключение, которое многие вынесли из этого мятежа, я думаю, как на Западе, так и в Китае, – это то, что режим Путина не так силен, как он кажется. Китайцы – прагматики. В 1991 году во время попытки путча ГКЧП китайским послом в Москве был тогда товарищ по имени Юй Хунлян. Когда 19 августа ГКЧП в Москве захватил власть, Юй Хунлян был единственным послом, который встретился с Янаевым. Мы не знаем точно, что там обсуждалось, мы знаем только о факте встречи между китайским послом и лидерами ГКЧП. Справедливо предположить, что китайцы пытались предложить какую-то поддержку, хотя бы моральную, потому что они не были заинтересованы в коллапсе Советского Союза. Когда ГКЧП печально закончился через несколько дней, китайцы быстренько отозвали своего посла и стали строить прагматически новые отношения уже с постсоветской Россией, с ельцинским руководством, несмотря на то, что Ельцин достаточно плохо относился к Китаю изначально. Если Путин вдруг ослабнет, в России произойдет какой-нибудь переворот, к власти придет кто-нибудь еще или вообще Россия распадется на какие-нибудь княжества, враждующие между собой, китайцы прагматично начнут строить отношения с тем, что останется после России, или с новым постпутинским руководством. Поэтому я не думаю, что есть особая сентиментальность со стороны Си Цзиньпина в отношении Путина. Если Си Цзиньпин говорит, что Путин его друг, это не значит, что он действительно так думает. У таких людей, как Си Цзиньпин, не бывает друзей. Есть такая китайская пословица: на высоком месте всегда замерзаешь. Когда человек находится где-то высоко, то друзей у него фактически нет.
– Что может выбить эти отношения Китая с Россией из колеи?
– Может быть, амбиции Китая, трудно сказать. Если Китай в силу своих амбиций захочет как-то нажать на Россию, то, думаю, они смогут это сделать. Пока я просто не вижу у них тенденций к этому, пока они не высказывают особого интереса, потому что Россия и так уже идет в фарватере внешней политики Китая. Вопрос в том, изменится ли отношение России к Китаю? Россия имеет свои национальные интересы. В Кремле должны, как мне кажется, задаваться вопросом: а в чем они заключаются? Неужели идти в фарватере политики Китая – в этом и есть национальный интерес России?
– На этот вопрос у многих аналитиков есть ответ: вражда с Западом и вытекающая из этого неизбежная ставка на Китай сейчас в личных политических интересах Владимира Путина.
Интересы Путина слишком переплелись с национальными интересами России до такой степени, что уже никто не знает, в чем заключаются национальные интересы России
– В России проблема в том, что интересы Путина переплелись с национальными интересами России до такой степени, что уже никто не знает, в чем заключаются национальные интересы России, а только думают о том, в чем заключаются национальные интересы Путина. Допустим, сейчас Путин ушел со сцены, приходит какое-то новое руководство, которое попытается, может быть, вывести войска из Украины, наладить какие-то отношения с Западом, оно захочет проводить более адекватную политику в отношении как Запада, так и Китая, так и глобального Юга, что было бы, конечно, в национальных интересах России. Но, учитывая зависимость России от Китая, смогут ли они это сделать? В этом я сомневаюсь. Путин слишком привязал Россию к Китаю. Поэтому я и задаюсь вопросом: зачем Россия ставит себя в такую зависимость, зачем ей это?
– Но не поздно ли задавать этот вопрос? Быть может, путинской России уже некуда деваться, кроме как следовать в фарватере Китая?
– Ей деваться некуда, но, по крайней мере, думать об этом надо.
– Некоторые американские эксперты, впрочем, видят и положительные стороны этой зависимости России от Китая. Например, они надеются, что Путин не решится использовать ядерное оружие в Украине без санкции Си, на что Си вряд ли пойдет. Как вы относитесь к такой теории?
– В России очень любят говорить о стратегической независимости России, что, мол, никто не может ограничивать нас во внешней политике. Вопрос ядерного оружия как раз относится к этой категории. Мне кажется, все-таки китайцы не имеют здесь пока решающего веса. Если вдруг Путину взбредет в голову использовать ядерное оружие, я думаю, что он не побежит к Си Дзиньпину спрашивать его разрешения. В принципе вся идея войны в Украине – это все не было согласовано с Си Дзиньпином, это понятно. Как китайцы отреагируют на это – это уже другой вопрос. Китайцы, конечно, будут против, они уже не раз высказывали свою позицию об использовании Россией ядерного оружия. Мне кажется, что эта позиция Китая, высказанная открыто и, наверное, через закрытые источники, все-таки влияет на позицию Путина и ограничивает его в вопросе применения ядерного оружия. Ну и слава богу. В этом смысле зависимость России от Китая, может быть, даже положительная. Конечно, здесь я немного противоречу себе, но в данном случае, учитывая, что сейчас Россия – это радикальное государство, которое проводит радикальную политику, зависимость от государства, которое проводит менее радикальную политику может быть положительным фактором.
