Владимир Путин впервые высказался публично по части ответов США и НАТО на российский ультиматум. Жуткий сценарий нарисовал, как Украина, уже будучи в составе НАТО, нападает на Россию. А также обсуждаем: поднимет ли война рейтинг президента РФ? Сравниваем оценки социологии и ответы московских прохожих. Верят ли граждане Украины, что Путин на них нападет? Местные социологи их об этом не спрашивают. А телевизионные ток-шоу спрашивают. Какие ответы они получают? Об этом социолог Денис Волков, аналитик Андрей Колесников (оба – Россия) и британский журналист Андрей Остальский.
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Два слова произнес сегодня Владимир Путин на пресс-конференции: "Кинули. Просто обманули". Точнее, это три слова, но каких ярких! А сам он чем занимался два с половиной часа? В 17 часов 9 минут включились камеры в Кремле, где должна была пройти его конференция с Орбаном, нам 2 часа 20 минут показывали журналистов, которые ждут-ждут, мы сами сидели, ждали-ждали, когда она начнется. И уже какие только прогнозы не строили, чем он там занимается: это бассейн или это формулирование каких-то заявлений, это война или это мир? Что это такое, что мы так долго смотрели на эту картинку, где было написано "Трансляция прямо сейчас". Это "прямо сейчас" продолжалось ровно два с половиной часа, но наконец-то мы дождались.
Вероятно, временный ответ на большой вопрос, будет ли война, дан – пока ее не будет
С нами Андрей Колесников. Эта пресс-конференция, казалось бы, была посвящена результатам переговоров с венгерским премьер-министром, но, тем не менее, Владимир Путин сразу же, с первых строк сделал вот какое заявление (собственно, то, чего от него все ждали). Он же уже сколько дней с конца прошлого года хранил молчание по поводу собственного ультиматума, и вот высказался.
Путин: Внимательно анализируем полученные 26 января от США и НАТО письменные ответы. Но уже сейчас понятно – я проинформировал об этом господина премьер-министра – что принципиальные российские озабоченности оказались проигнорированными. Мы не увидели адекватного учета трех наших ключевых требований, касающихся недопущения расширения НАТО, отказа от размещения ударных систем вооружений вблизи российских границ, а также возврата военной инфраструктуры блока в Европе к состоянию 1997 года, когда был подписан основополагающий акт Россия – НАТО.
Елена Рыковцева: Потом начались вопросы, в частности, венгерских журналистов – как бы по теме визита. Но совершенно понятно, что все ждали развернутого объяснения Владимира Путина по главной теме: будет ли война, будет ли мир, как он реагирует? Я еще раз подчеркиваю – он впервые высказался. Андрей, чего вы дождались как аналитик? Что вы нам скажете по поводу его выступления, которое случилось в ответе на самый последний вопрос?
Корень проблемы вскрыт лично Владимиром Владимировичем – это аннексия Крыма
Андрей Колесников: Вероятно, временный ответ на большой вопрос, будет ли война, дан – пока ее не будет. Но это "пока" очень неопределенно, потому что ответ российской стороны на соответствующее письмо Соединенных Штатов не сформулирован. То, что говорит Путин, это та же самая мантра, точнее, несколько мантр, которые он повторяет все время, разве что он объяснил некоторые нюансы по поводу того, из чего состоит безопасность России. Если Украина вступает в НАТО, она, как натовская страна, нападает на Россию, потому что ей нужно забрать обратно Крым (а Крым – часть суверенной страны России), то нам что, с НАТО воевать? С НАТО воевать мы не хотим, а с Украиной, которая – не член НАТО, мы можем воевать – это нормально.
Корень проблемы вскрыт лично Владимиром Владимировичем – это аннексия Крыма. Если бы ее не было, не было бы такой проблемы со вступлением Украины в НАТО. Если бы Украина вступила в НАТО, Крым был бы украинский, и тогда Украина не нападала бы на Россию, потому что ей не нужно было бы ничего возвращать (я сейчас рассуждаю в логике Владимира Владимировича, больше никак). Минские соглашения не соблюдаются. Россия соблюдает Минские соглашения, когда жители "ЛНР" и "ДНР" голосуют на российских парламентских выборах, а госпожа Памфилова сегодня сказала, что нужны мажоритарщики с той стороны, чтобы они представляли в нашей российской Думе интересы жителей "ЛНР" и "ДНР", которые, согласно Минским соглашениям, все-таки часть Украины. Вообще, согласно Минским соглашениям, контроль за границей с Россией должен быть с украинской стороны, а дальше идут вопросы особого статуса территорий и выборы на этих территориях, как на территории Украины.
Вот такие очень серьезные логические неувязки в объяснении Путина. Конечно, Запад никак не может принять эти неувязки, не говоря уже о том, что все прекрасно знают: Украина пока не вступает в НАТО и еще долго не вступит.
Елена Рыковцева: То есть того, что он сегодня нарассказывал, сценария этого ужасного триллера образца три тысячи какого-то года, пока физически нет. Но он сказал "кинули и обманули" – это ровно о продвижении НАТО на восток: обещали не расширяться, а вот расширились. И еще я хотела бы получить комментарий к этой фразе: "Нас хотят втянуть в вооруженный конфликт".
Андрей Колесников: "Кинули", а до этого было другое слово – "надули". Путин не первый раз повторяет этот аргумент. Это обещания времен Горбачева: была другая страна, называлась "Советский Союз". Россия – не Советский Союз. При Ельцине был другой переговорный процесс 1993–1996 годов, Ельцин тоже не очень хотел, чтобы НАТО расширялось. Но восточноевропейские страны, включая Венгрию, бежали под зонтик НАТО, потому что хотели, прежде всего, иметь некий якорь, привязывающий их к Европе: еще один якорь – это вступление в Евросоюз.
Леннарт Мери говорил в беседах с американскими партнерами: в НАТО нам нужно вступать как можно скорее, потому что период Ельцина может закончиться тем, что придет какой-нибудь другой человек и опять начнет утверждать Россию как империю. Леннарт Мери был мудрым человеком: так оно и случилось. Страны Восточной Европы вступили в НАТО, чтобы обеспечить свою безопасность, свою западную идентичность. Почему-то все бегут на Запад, а не на Восток. Я не очень понимаю: почему Восток такой непривлекательный?
Сначала мы поставили мир на грань войны, а теперь говорим: мы же ни на кого не нападаем, чего все так перепугались?
Что касается втягивания в войну – это "кто так обзывается, тот сам так называется". Вы говорите, что мы втягиваем всех в войну и сейчас нападем, а мы говорим, что вы втягиваете нас в войну, провоцируете. Мы пока, оказывается, не поддаемся на провокации. Новый тезис, который повторяется в последние дни, – что развели истерику, даже украинцы успокаивают американцев: поберегите нервы, никто на нас пока не напал, не надо уезжать дипломатам.
Сначала мы поставили мир на грань третьей мировой войны, а теперь говорим: мы же ни на кого не нападаем, чего все так перепугались? Это вы нас провоцируете. Этот обмен мячиками, и на чьей стороне мячик в этой большой теннисной игре – это всегда вопрос. Блинкен говорит – мяч на стороне России, Россия говорит – нас втягивают. Ответа пока нет, потому что российской стороне ответить пока нечем. Вероятно, будет достаточно длительная пауза до следующего обострения, а может быть, и нет.
Сейчас, 20 февраля, начнутся российско-белорусские учения. 20 февраля закончится Олимпиада в Пекине. Как следует из сообщения агентства "Блумберг", Си просил Путина не начинать войну до окончания Олимпиады. После 20 февраля посмотрим. Еще закончится мюнхенская конференция по безопасности, закончится масса мероприятий. Посмотрим, что будет дальше, если за это время Россия не ответит более конкретным образом, чем сегодня ответил Путин на вопросы журналистов.
Елена Рыковцева: Все-таки надо сказать, что китайская сторона опровергла, что они просили его подождать с вторжением.
В итоге этой короткой пресс-конференции вам показалось, что он идет на попятную? Он говорит, например: надо найти вариант решения проблемы. Он опять уныло вспомнил Стамбул и Астану, которыми сейчас оперирует Лавров: мы же там заключали соглашение о том, что вступать в НАТО, но не в ущерб безопасности других. Как-то это все было не очень агрессивно.
Андрей Колесников: Пожалуй, да. Сейчас многие говорят, что это было принуждение к диалогу таким завышением ставок и угрозы войны, тем самым Путин хотел быть услышанным. В каком-то смысле его услышали, дипломатические контакты усилились. Просто никакой конкретики все равно нет, а Путин продолжает говорить – возможно, этот немножко скорректированный новый тезис, что Украина, как член НАТО, обязательно нападет на Россию, был намеком на то, что вероятны некие провокации с той стороны, хотя их может организовать Россия. Как наследница Советского Союза она умеет это делать. Финская война 1939 года тоже была специально спровоцирована Советским Союзом. Путин упомянул неких "бендеровцев" – вот это и есть намек на то, что возможны провокации, и тогда нас как раз и "втянут в войну". Есть надежда, что "бендеровцев" (в отличие от "бандеровцев") пока на некоторое время придержат.
Елена Рыковцева: Есть еще такой нюанс, как сегодняшние телефонные переговоры Блинкена и Лаврова, где Блинкен сказал, что нужно отводить войска от этой границы. Путин вроде бы на него не бросался в связи с этим требованием. Поднимет ли война рейтинг Владимира Путина, если она случится?
Андрей Колесников: Если поднимет, то ненадолго и невысоко, а потом опустит. Вероятнее всего, эта война не мобилизует граждан на всякие подвиги и ралли вокруг флага, а скорее демобилизует, особенно если граждане России быстро ощутят на себе экономические последствия разнообразных санкций, которые, безусловно, будут придуманы заново и могут быть достаточно изощренными. Так-то можно убедить наше население в необходимости войны, а вот мобилизовать на реальные боевые действия, на то, чтобы люди послали своих мальчиков в окопы, я думаю, такого быть не может. Наши граждане очень любят воевать, но – сидя у экрана телевизора с попкорном и пивом, когда не нужно их личное участие. И слава богу.
Если война поднимет рейтинг Путина, то ненадолго и невысоко, а потом опустит
Елена Рыковцева: То есть ваш ответ: если сначала и да, то потом – все равно нет?
Андрей Колесников: Да.
Елена Рыковцева: С нами Денис Волков, руководитель Аналитического Центра Юрия Левады (организация внесена в реестр иноагентов) с интереснейшим докладом о настроениях россиян в канун то ли войны, то ли не войны. В любом случае эти настроения, касающиеся сегодняшней ситуации, мы будем изучать вместе с самой ситуацией, которая разворачивается на глазах.
С нами Андрей Остальский из Лондона. Андрея мы также будем знакомить с настроениями и россиян, и, что самое любопытное, попытаемся зацепить то, чего нет в свободном доступе, а это отношение украинской аудитории к событиям, происходящим вокруг этой страны. Дело в том, что там нет никаких социологических опросов на тему, нападет или не нападет Россия, это происходит только в их телевизионных ток-шоу. Благодаря друзьям мы получили эти цифры, поэтому сможем сравнивать.
Денис, мы будем изучать всю вашу интереснейшую аналитику, но сразу идем в конец доклада; там надежда на то, что войны не будет, связанная с тем, что вы говорите: рейтинг Путина и российской верхушки не вырастет, если случится эта война. А мы помним, что обычно именно на это был весь расчет в этих военных операциях – "сплотиться, крепость, впереди главнокомандующий, и весь народ вокруг него". И вдруг вы говорите, что ваша аудитория не проникнется большими симпатиями к своему духовному лидеру, если он нападет.
Денис Волков: Сейчас рейтинги не растут, они даже скорее снижались после предвыборной даже не мобилизации, а раздачи денег, которую многие восприняли с воодушевлением. Когда выдают деньги, те, кому досталось, относятся к власти процентов на десять лучше, чем те, которым не досталось.
Конфликт пока не влияет на рейтинги, как и другие этапы обострения. Помните, был конфликт с катером в море – тоже не повлияло. Если же, не дай бог, что-то случится, если вдруг дойдет до открытого конфликта, то я бы сравнивал ситуацию с Грузией 2008 года, а там рейтинги выросли. Любой конфликт, особенно на первоначальной стадии, приводит к мобилизации общественного мнения вокруг лидера. Но я не думаю, что это можно будет сравнивать с крымской мобилизацией 2014 года: такого воодушевления не будет.
Елена Рыковцева: Сейчас ведь уже очень много разговоров о том, что этот конфликт возможен, что Россия, к сожалению, будет его главным участником, если не инициатором, но на этом фоне рейтинги все еще не растут.
Конфликт пока не влияет на рейтинги, как и другие этапы обострения
Денис Волков: Нет, не растут. Отношение к этому довольно кислое. Люди устали от конфликтов, от напряжения, они хотели бы какой-то развязки, переговоров, хотя очень немногие верят, что переговоры закончатся чем-то ощутимым. Опаснее другое. Есть такой фатализм (и в последнее время он нарастал): да, мы войны не хотим, мы ее боимся, но она все ближе и ближе. И понимается так, что это не мы – это Запад, он нас втягивает, а мы втягиваемся. Чем дальше, тем ближе мы подходим к какой-то грани, за которой уже открытое противостояние. Мы часто слышим на фокус-группах, что война идет давно – гибридная, в киберпространстве, на территории других стран: Украины, Грузии, Беларуси, – но пока не перерастает в открытое противостояние.
Елена Рыковцева: Вы не ставили вопрос, который мы будем исследовать в украинской аудитории: верите ли вы, что Путин нападет? Но вы все-таки ставили вопрос о том, возможна ли война. Как вы расцениваете полученные результаты?
Поднимет ли война рейтинг Путина? Опрос прохожих на улицах Москвы
Денис Волков: Мы спрашивали более нейтрально: возможен ли конфликт, война между Россией и Украиной? И отдельно спрашивали: кто нагнетает ситуацию? Если мы говорим про возможность конфликта, то примерно 50% говорят, что нет, наверное, все-таки не будет, а 40% – что, наверное, все-таки будет, и только 15% полагают, что не будет ни при каких обстоятельствах. Червячок сомнения есть у трех четвертей респондентов.
Елена Рыковцева: Совершенно неправильно и ненаучно спрашивать у ученого: "если бы", но по вашим ощущениям, какими могли бы быть в РФ результаты того опроса, который провели в украинских шоу: нападет ли Путин?
Денис Волков: Здесь конфликт понимается совершенно по-другому. Лишь порядка 4% готовы возложить ответственность за эскалацию на российское руководство. Я думаю, таких людей больше, но часть из них явно уходит в группу затруднившихся с ответом. 56% обвиняют Америку, еще 15% говорят, что виновата Украина. Логика здесь обычно такая: Америка давит на руководство Украины, то есть это не украинцы, а такое правительство, которое находится под пятой у Америки, оно собирается как-то угрожать непризнанным республикам, а Россия должна ввязаться на стороне этих республик, потому что там русскоязычное население, много людей с российскими паспортами. То есть она нехотя, но тоже должна вмешаться на этой стороне, не являясь инициатором.
Лишь 4% опрошенных готовы возложить ответственность за эскалацию на российское руководство
Такое мнение все равно есть, но оно отчасти маргинально. Часть уходит в затруднившихся с ответом, не все готовы дать такой ответ, чувствуя давление общественного мнения: они ведь находятся в меньшинстве. Даже не столько люди, сколько частично и публичные фигуры колеблются озвучивать это мнение, боясь репрессий, а может быть, сами думают так, как представляют российские СМИ. Но важно еще третье: сам конфликт воспринимается через призму конфликта России и Запада, а к Западу характерно недоверие в том, что касается его отношения к России.
Елена Рыковцева: Исходя из того, что вы сказали, мы можем все-таки спрогнозировать (конечно, без цифр), что большинство россиян ответило бы: нет, Путин не нападет?
Денис Волков: Сейчас у нас получается 50 на 50.
Елена Рыковцева: 50 на 50 – верят или не верят в войну, а вот по чьей инициативе?
Денис Волков: Лишь несколько процентов готовы это озвучить.
Елена Рыковцева: Андрей, вам придется гипотетически представить себе, исходя из того, что пишет об этом конфликте британская пресса, и рассказать нам: если бы среди лондонских прохожих провели опрос, нападет ли Путин на Украину, какие результаты вы бы спрогнозировали?
Андрей Остальский: У меня много абсолютно не научной информации, она поступает от друзей и знакомых: и русских, и британцев, посещавших Россию. Складывается железное ощущение, что если Россия начнет войну с Украиной, но преподнесет это своему населению как войну именно с Западом, а не с Украиной, то это довольно ощутимо поднимет популярность Путина и его власти, по крайней мере на некоторое время. Что касается чисто войны с Украиной, аппетита к этому у простого русского человека совершенно нет, ему кажется, что это что-то вредное, опасное, ненормальное. Поэтому все зависит от того, как это будет преподнесено.
Теперь о том, что думают британские люди. Есть консенсус, что Россия в этом конфликте ведет себя как минимум очень неверно, что от нее исходит угроза. Потому я могу предположить: большинство вполне поверит в то, что Путин может начать такую войну.
Что касается чисто войны с Украиной, аппетита к этому у простого русского человека совершенно нет
Елена Рыковцева: Теперь мы переходим к тому, о чем сообщили мне украинские коллеги. В минувший четверг вышло большое новое шоу Дмитрия Гордона и его супруги Алеси Бацман, которая является также главным редактором издания "Гордон". Как я понимаю их замысел, они хотят сделать первое ток-шоу, ориентированное на русскоязычную аудиторию. Гости, которых я привыкла слышать в украинском эфире на украинском языке, предпочтительно говорят по-русски для того, чтобы расширить свою аудиторию. В этом шоу был проведен опрос среди зрителей, но его результаты не были озвучены в эфире – не успели. Алеся отправила мне эти результаты, разрешив сообщить их нашей аудитории. У них был опрос: верите ли вы, что Россия вторгнется в Украину? Нет – 78%, да – 21%.
На канале "Украина" выходит ток-шоу Савика Шустера "Свобода слова", они дважды проводили этот опрос: верите ли вы, что в ближайшее время Россия пойдет на Украину войной? 21 января: нет, не верим – 70%, да – 30%. Спустя неделю, 28-го числа они задали этот вопрос еще раз, и неверующих оказалось еще больше – 82% (а да – 18%). Есть такая тенденция, что аудитория украинских шоу… Хотя, конечно, тут принято уточнять, кому принадлежит канал, где он выходит, вот как "ахметовский" канал "Украина" не верит, что Россия нападет. Причины этого неверия примерно такие же, как у россиян, – что это все НАТО устраивает заварушку, а не Россия?
Денис Волков: Я не знаю, как обстоит дело с украинским общественным мнением. Лучше, конечно, отталкиваться от репрезентативных опросов, а их нет. Если вернуться в Россию, то здесь люди нам рассказывают: как только я слышу что-то про Украину, я сразу переключаю канал, мне страшно, там боль, кровь, какая-то война, я не хочу об этом слышать, думать, разбираться в этом. Может быть, здесь тоже такое настроение: давайте не будем думать о плохом.
С другой стороны, может быть, это все-таки именно русскоязычная аудитория, которая больше смотрит российские телеканалы и больше придерживается той версии, которая озвучивается в российских СМИ. Они же действительно формируют мнение и в последние несколько месяцев много об этом говорят. Наши респонденты говорят: раз я слышу, что на федеральных каналах говорят о войне, значит война близко, значит это страшно. То есть это официальная позиция. У нас уже многие привыкли, что то, что говорят по телевизору, – это официальная позиция.
Елена Рыковцева: Раз его пустили в телевизор, значит его пустили с официальной позицией.
Андрей, а вы, как журналист и аналитик, объясните результаты части украинской аудитории, не верящей, что Россия нападет, вслед за своим руководителем и министром иностранных дел, которые тоже говорят, что, скорее всего, нет. Вы знаете, что они стали говорить об этом чаще и громче.
Андрей Остальский: Действительно, не только Ринат Ахметов и его люди проводят мысль о том, что российское нападение маловероятно, но и президент Зеленский, и правительство. Это теперь официальная точка зрения, что эти страхи преувеличены, по крайней мере, в обозримом будущем нападение практически невозможно, группировка войск у границ к этому явно не готова, ее надо очень резко нарастить, изменить качество, для того чтобы всерьез можно было об этом говорить. И когда украинцы слышат подобную точку зрения со всех сторон (по крайней мере, с самых мощных сторон, к которым прислушиваются), они, наверное, начинают в это верить. Насколько оправданна эта вера – совершенно другой вопрос.
Елена Рыковцева: В России происходит совершенная шизофрения в отдельно взятой телевизионной голове. Партия и правительство говорят: нет, мы не собираемся нападать, – а аналитики в ток-шоу сидят и рисуют схемы нападения, стрелки, куда нужно было бы направить главный удар. Сейчас их немножко приструнили, ведущие громче заговорили, что мы не нападем, но еще громче они стали кричать о провокациях, которые готовятся с украинской стороны: у нас руки развязаны, мы поможем, мы придем, все карты на нашей стороне, чтобы признать эти республики и дать им помощь, которой они попросят. Республики тоже говорят: мы попросим у вас помощи. Вот эта тема зазвучала громко.
Партия и правительство говорят: мы не собираемся нападать, – а аналитики в ток-шоу рисуют схемы нападения
Денис Волков: И отчасти мы ее видим в опросах общественного мнения. А отчасти такое представление, что Америка является агрессором, характерно для многих конфликтов. Если вспомнить ту же Грузию, тогда тоже большинство говорило, что начала не Грузия и не Россия, а конечно, США. Грузия, Украина, Беларусь, даже Казахстан, возможно, но там не получилось, идея каких-то "цветных революций" – это въелось глубоко. Первое, о чем думает среднестатистический россиянин: да, Запад, Америка мутит воду против нас, даже в других странах – обязательно против России.
В этот раз проблема в том, что практически нет альтернативных интерпретаций, других голосов, которые готовы публично возложить ответственность на российскую сторону, они не слышны. Российское общество 2014 года звучало лучше, там было больше фигур, которые говорили "нет войне": вспомним митинги. Сейчас части этих людей просто нет (Немцова, например), все митинги запрещены. Особо не озвучишь другую точку зрения.
Елена Рыковцева: Существуют ли в стране антивоенные настроения – это нужно пройтись по кухням и поспрашивать.
Давайте посмотрим сюжет – это вчерашнее заседание Совбеза, которого не хотела Россия, но которого просила Украина; видимо, оно еще раз произойдет 18 февраля по ситуации на границе. Посмотрим, кто что говорит и кто говорит убедительнее.
Это самая большая мобилизация войск в Европе за десятилетия
Елена Рыковцева: Российская сторона в своих пропагандистских шоу, которые являются основным средством влияния на российскую аудиторию, говорит: Украина готовит провокацию, Украина готовит вторжение, нас информируют об этом "ДНР" и "ЛНР". При этом каким-то элегантным образом отрезаются заверения министра иностранных дел Украины о том, что нет, Украина категорически не собирается... И Зеленский много раз об этом говорил: нет, мы не будем делать этих движений. Тем не менее, россиян уговаривают, что они эти движения сделают, опять же, ссылаясь на источники в "ДНР" и "ЛНР".
И вот тут очень интересный момент. Еще раз хочу вернуть вас к выступлению американского представителя в Совбезе. Линда Томас-Гринфилд, постоянный представитель США в ООН, во время этого заседания заявила: "Это самая большая мобилизация войск в Европе за десятилетия. Сейчас, пока мы это обсуждаем, Россия продолжает присылать войска. Две тысячи железнодорожных вагонов было использовано для того, чтобы перебросить войска на границу с Украиной. В настоящий момент на границе расположено уже более ста тысяч российских военных. Путин направил в Беларусь баллистические ракеты, спецподразделения, силы противовоздушной обороны, а также контингент в пять тысяч военных".
А в исследовании Дениса Волкова говорится, что публикации западной прессы и такие заявления о стягивании российских вооруженных сил к российско-украинской границе кажутся большинству участников фокус-групп не изобличением агрессивных намерений России, а подстрекательством к войне со стороны самого Запада. То есть когда Небензя говорит: "дайте нам доказательства, что мы собираемся вторгаться", – американский представитель в качестве доказательства объявляет ему это совершенно аномальное, с ее точки зрения, стягивание, а ваши респонденты говорят: нас это не убеждает. Почему их это не убеждает?
Денис Волков: Наши респонденты в таких случаях говорят: это наша территория, и мы на ней что хотим, то и делаем.
Елена Рыковцева: Они не задают себе вопрос: зачем понадобилось столько нагнать именно на этот участок суши ?
Денис Волков: Это то представление, которое есть. Здесь можно вспомнить старый советский анекдот: войны не будет, но начнется такая борьба за мир, что камня на камне не останется. Я думаю, заметная часть российского общества слушает слова политиков о том, что войны не будет, но при этом смотрит телешоу, видит, что там очень воинственная риторика, и считает, что политики им подмигивают.
Старый советский анекдот: войны не будет, но начнется такая борьба за мир, что камня на камне не останется
Елена Рыковцева: Андрей, те самые доказательства, о которых говорит Небензя, которые с точки зрения американского представителя состоят именно в этом колоссальном стягивании, производят впечатление на британское общество? Здесь и проходит та самая пропасть между российским и британским восприятием, что россияне считают: подумаешь, что хотим, то и делаем, стянули туда, вытянули отсюда, – а на британцев это действует, работает? Или что-то другое действует на их сознание, и они верят, что он нападет?
Андрей Остальский: С одной стороны, никто точно не знает, будет ли реальное нападение России. Майкл Макфол, бывший посол США в России, замечательно сформулировал это в твите: "Те, кто говорят, что Россия точно нападет на Украину, знают о Путине что-то, чего не знаю я. Те, кто говорят, что Россия точно не нападет, тоже знают о Путине что-то, чего не знаю я. А я ведь знаю о Путине очень много". Произойдет ли это, знает только один человек – Владимир Путин. Да и то некоторые полагают, что это будет зависеть от того, с какой ноги он встанет в определенный день.
Но есть другое: сигнал, который Россия посылает Западу и Украине, а именно – стягивание войск к ее границам. Ведь если ты хочешь показать свои миролюбивые намерения, послать этот сигнал миру, то сделать это проще простого – отведи войска. Как только американцы увидят со спутников, что численность группировки российских войск вдоль границ Украины уменьшается, это будет ясный конкретный доказательный сигнал. Если Россия отказывается это делать, то это противоположный сигнал, и его можно прочесть только одним способом: если мы решим и захотим, мы нападем, и мало не покажется. А если еще на этом фоне такие крупные официальные лица, как Маргарита Симоньян (официальное лицо, очень близкое к Кремлю), вдруг призывают к началу мировой ядерной войны, к превентивному ядерному удару по Вашингтону… Конечно, она вряд ли всерьез имеет это в виду, но это тоже сигнал миру, и он тоже был замечен и интерпретирован однозначно. Москва показывает, что она не заинтересована в разрядке напряженности, а заинтересована в ее росте и будет продолжать пытаться оказывать давление.
Елена Рыковцева: При этом на словах заверяя всех в своих миролюбивых намерениях.
Показать свои миролюбивые намерения проще простого – отведи войска
Сегодня ваш министр иностранных дел заболел известной болезнью, не прилетел в Киев, но прилетает Борис Джонсон и президент Польши. В российских телешоу сегодня, когда трактовали речь Зеленского в Верховной раде, говорили: Зеленский вышел на трибуну и объявил о новом тройственном военном союзе, который называется УПА – Украина, Польша, Англия. Во всем этом было что-то агрессивное, милитаристское, страшное. Я читаю изложение его выступления: на самом деле там у них и ковид, и социалка, и экономический союз между Британией, Польшей и Украиной. Конечно, ни о каком военном союзе эти три страны не собираются договариваться, но это подается так.
Давайте мы посмотрим, что собирается предпринимать Британия, что она наобещала в качестве наказания России и как это восприняли в самой России, и как опять разделилась официальная реакция и реакция пропагандистских ток-шоу, которые, казалось бы, должны идти в одном русле. Не пошли на этот раз.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ПРОГРАММЫ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
