Военно-дипломатическая конфронтация России с США и НАТО, угроза войны РФ с Украиной скрывают от народа продолжающийся в России передел власти и распил собственности?
Почему новым законом уничтожается местное самоуправление, в стране вводится повсеместное электронное "голосование"?
В эфире политик, член Федерального политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг, политик и публицист Аркадий Янковский (Новосибирск).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы начнем с тех событий, которые беспокоят страну. Россия сосредоточила на границе Украины более ста тысяч военнослужащих, боевую технику, проводятся учения в Беларуси. У Запада есть опасения, что в Кремле планируют нападение на Украину. Посол США в Москве Джон Салливан предупредил, что Россию будут ожидать жесткие последствия, видимо, санкционные, если она продолжит агрессию против Украины, и что "Северный поток" может стать частью огромных экономических последствий, которые ожидают Россию в случае таких действий. Нельзя сказать, наверное, что происходит какая-то деэскалация сейчас после встречи Лаврова и Блинкена?
Аркадий Янковский: Судя по выступлению сегодняшнему Лаврова перед рядом радиостанций, он журналистам сказал о том, что они находят какие-то положительные нотки в той бумажке, как он назвал ответ, который пришел в Москву. Мне кажется, это уже готовность к отступлению, которая предусматривалась Кремлем. Поскольку на той стороне Соединенные Штаты Америки вместе со своими партнерами – это мощь, это люди, обладающие информацией, это люди, которые анализировали все давно и долго. Наступил такой момент, когда это соотношение фифти-фифти начало колебаться. Здесь все в голове одного человека, который может струсить, который может немножко отойти в сторону в случае чего.
Если говорить о Соединенных Штатах Америки, прежде всего, и о блоке НАТО – это институты работающие, это работающая система, которая в какой-то момент этот баланс взвесила и поняла, что нужно сказать решительные слова. Мы все слова не знаем, в паблике одно, но, наверное, при переговорах кулуарно были произнесены те моменты, те предупреждения, которые заставили отступать. Сегодня я слушал частично выступление Лаврова, его интервью, судя по всему, Кремль переходит к такому варианту – отступить хотя бы на шаг в надежде, что на шаг отступит и та сторона, и мы переходим к периоду, когда противостояние будет колебаться.
Михаил Соколов: То есть это некий переговорный процесс, который будет, как говорят, рутинизирован. То есть поговорить о сокращении вооружений, о ракетах средней дальности, о том, чтобы учения проводились на каком-то расстоянии от границ, то есть такая схема. Кажется, Лавров без энтузиазма высказался по поводу идеи коммунистов о признании этих ЛДНР Россией официально, отсылая к минскому процессу.
Аркадий Янковский: Коммунисты обрамляют этот процесс своими высказываниями, которые вроде как не от Кремля исходят, но показывают, что могло бы быть, но этого не будет. То есть идет торг. На мой взгляд, буквально в эти дни происходит тот момент, когда все и определится.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, в чем изначальный смысл всей этой истории? Вот Россия в лице Путина, Лаврова предъявила требования НАТО в ультимативном порядке: вернуться к ситуации чуть ли не 1997 года, не принимать новых членов в состав НАТО. Те такие требования отклоняют со словами, что у нас открытые двери. И что дальше, в конце концов? Ситуация, что называется, на паузе.
Лев Шлосберг: На мой взгляд, Владимир Путин хочет вернуться, условно говоря, в Потсдам 1943 года и заставить ведущие мировые державы говорить с ним, как со Сталиным, о разделе мира. Совершенно очевидно, что Потсдамский мир себя изжил. Это произошло не вчера, окончательно он себя изжил после аннексии Крыма. Стало понятно, что нет нерушимых границ, нет международных договоренностей. Но не было некоей точки, на которой этот процесс зафиксировался бы. Путин хочет, создав максимальное напряжение вокруг Украины, вернуться к вопросу о землях. Он ведет имперскую политику – это политика шантажа. Целью Путина является с помощью угрозы войны получить плоды войны. Была в свое время сказана очень глубокая фраза Черчилля о том, что он не хочет верить, что Россия хочет войны, но Россия хочет плодов войны. И мы вернулись именно в такую ситуацию, когда, угрожая войной, Путин хочет заставить в первую очередь США, НАТО, Европейский союз, ведущие страны Европейского союза и НАТО сесть с ним за стол переговоров и обсудить новое устройство мира. Если говорить персональными именами, Путин хочет сформировать не только путинскую Россию, но путинское глобальное мироустройство. В это мироустройство входит теория ограниченного суверенитета для всех государств, которые были участниками Советского Союза, то есть для всех без исключения, включая действующих членов НАТО Латвию, Эстонию, Литву. Кроме того, в эту зону влияния России, несомненно, Путин хочет включить страны Восточной Европы, которые были странами Восточного договора, в том числе Польшу, Венгрию, Чехию, Словакию, Румынию. При всей очевидной невозможности реализации этого плана была надежда, что, подняв угрозу войны до максимального уровня, удастся выйти на переговоры с ядерной бомбой в руках. Мне трудно предположить, кто реально консультировал Путина предпринять такие действия. Безусловно, он несет полную ответственность и за внутреннюю, и за внешнюю политику. Вообще, согласно российским законам, не Министерство иностранных дел формирует внешнюю политику, ее формирует президент Путин. В данной ситуации Лавров – это всего лишь один из пажей Путина, высокопоставленный, публичный, но паж, у него нет собственного суверенитета, нет собственной позиции. Так или иначе, была выработана официальная позиция России, которая привела, на мой взгляд, к тому, что Путин попал в собственный капкан. В силу каких-то причин он считал, что будет результат от этого шантажа, что те переговоры, которых он добивался и по сути добился, приведут к изменению позиции стран Запада, позиции США, НАТО, Европейского союза. Но вечером во вторник стало понятно, что этого не произошло, полученные Путиным ответы из США и НАТО показывают, что торг по политической позиции Запада отсутствует, потому что торг неуместен. Сейчас все находится действительно на паузе. Пауза очень тяжелая, потому что эта пауза насыщена угрозой войны в высочайшей степени. Я не готов повторять оценку о том, что это наивысшая угроза войны после Второй мировой войны, но совершенно очевидно, что это наивысшая угроза войны после Карибского кризиса 1962 года, когда только прямые переговоры между Кеннеди и Хрущевым позволили не допустить ядерную войну всего лишь 17 лет спустя после завершения Второй мировой войны. Сейчас ситуация во многом опаснее, потому что, на мой взгляд, увеличилось число провокационных точек, тех мест, где может что-то случиться либо преднамеренно, как начиналась 1 сентября 1939 года Вторая мировая война, когда немецкие диверсанты, переодетые в польскую военную форму, атаковали немецкий пограничный пост, и это было использовано в качестве повода для начала Второй мировой войны. Таких пограничных постов в Донбассе десятки. Совершенно очевидно, что любое событие, связанное с этими постами, может привести к катастрофическим последствиям, когда уже неважно будет, кто виноват, кто первый начал, просто будет не потушить костер. И объем вооруженных сил, который сейчас Россия сосредоточила вокруг Украины, беспрецедентный. К моменту заключительного расширения НАТО в 2017 году в Европе располагалось около 60 тысяч американских солдат, из них до 50 тысяч – это в Германии, где находятся основные американские военные базы. Если понимать, что минимум 127 тысяч, а учитывая движение войск, возможно, больше, то есть минимум в два раза больше российских вооруженных сил расположено с севера, востока и юга Украины, то ситуация выглядит угрожающей во всех смыслах. Самое опасное, что может произойти, – это провокация на территории этих террористических псевдогосударственных образований ЛДНР, потому что это серая зона, это зона криминала, это зона бандитизма, это зона бесконтрольного оборота оружия. Это сейчас самое опасное место в Европе, именно там могут произойти страшные события. Поэтому я бы сейчас больше всего опасался незапланированной или запланированной провокации, которая может изменить ход истории так же, как изменило ход истории убийство эрцгерцога Фердинанда и его супруги в Сараево сербским террористом Гаврилой Принципом. Вот таких событий я опасаюсь сейчас.
Михаил Соколов: Я с вами бы в каком-то смысле согласился. Меня довольно тревожит заявление Лаврова о том, что Украина не контролирует собственные воинские формирования. Это как раз похоже на намек, что какая-то провокация может быть приписана Украине, с этим некоторые российские политики живут. Официально они рассказывают все время, что ни о какой войне речи нет, что никаких рисков нет, что учения ведутся на своей территории. Вот здесь почему такая обеспокоенность, если есть вроде бы официальные заверения, что войны не будет, и даже рынок начал последние два дня реагировать как-то позитивно в этом направлении, курс доллара немножко к рублю снизился, по акциям есть, наоборот, плюс? Вроде бы какое-то доверие к этим словам начало возникать или нет?
Лев Шлосберг: Я считаю, что в этом нет доверия, я вижу в этом глобальную усталость рынка, который устал жить ожиданием войны, рынку нужно что-то делать. Рынок – это ртуть, которая движется круглосуточно. На мой взгляд, некая стабилизация российской валюты происходит в результате длящейся паузы, когда не происходят некие страшные ожидаемые события. Самых страшных событий ждали в среду после того, когда поступили ответы НАТО и США на российский ультиматум. На самом деле сейчас сценарий виден как на ладони – это ситуация для хрестоматии по новейшей истории. Совершенно сознательно в декабре, можно сказать, на ровном месте Россия предъявляет Западу ультиматум о нерасширении НАТО на восток, упоминая конкретно в первую очередь два государства – Украину и Грузию. С Грузией история известна, 2008 год, отторжение двух частей суверенного государства Абхазии и Южной Осетии, милитаризация этих частей, бесконтрольная раздача российских паспортов и передача этих территорий фактически на ответственность бюджета Российской Федерации. Грузия разорвана. В Украине есть язва – это Донецкая и Луганская так называемые народные республики. Параллели прослеживаются безусловно. А еще есть Приднестровье, о котором давно перестали вспоминать, а там ничего не решено, там та же нищета, отторжение территории от Молдовы и полная зависимость от российского бюджета, абсолютная зависимость людей в своем миродвижении от отделения от Молдовы целой части территории. Поэтому вся предшествующая история говорит о том, что движение будет дальше в эту же сторону. Кроме того, я абсолютно убежден в том, что все действия властей России, включая МИД, и действия фракции КПРФ в Государственной думе были просто синхронизированы. Те, кто интересовался проектом постановления об обращении Госдумы к Путину с инициативой о признании государственной независимости Донецкой и Луганской территории, те обратили внимание, что письмо 11 депутатов Госдумы во главе с Зюгановым в аппарат Думы датировано 16 декабря. Заключение Правового управления Госдумы на этот бред, опасный кровавый бред, датировано 20 декабря, но внесение этого документа в Госдуму официально на имя Володина происходит 19 января, то есть за 48 часов до встречи Блинкена и Лаврова в Женеве. Это как игра в стенку в хоккее, просто они сыграли в стенку. Ясно, что им никто не помогал писать эту чушь, Правовое управление к трем с половиной страницам этого проекта челобитной Путину написало пять страниц лингвостилистических замечаний, то есть эти люди не владеют русским языком, что очень показательно для компартии. Но это встроено в единую систему международного шантажа. Пресса подхватила, политики подхватили. Потом, извините, наш бывший губернатор Андрей Турчак отличился, он прямо из Совета Федерации сообщил, что готовы рассмотреть обращение ЛДНР о введении войск на эту территорию, в тот же день шокированный Дмитрий Козак, отвечающий в администрации президента за переговоры с Украиной, вообще за украинскую политику, сказал, что, будучи на переговорах, ничего не знал об этой инициативе господина Турчака. При этом Турчак не обращался к ним, и такого рода непредсказуемые высказывания он не может даже комментировать. То есть человек, играющий высокопоставленную роль в отношениях с Украиной, публично вынужден был фактически одернуть вице-спикера Совета Федерации и генсека "Единой России", указав ему на недопустимость заявлений, которые он сделал. Это означает, что система пошла вразнос. Очень много интересантов внутри России, и у меня есть нехорошие подозрения, что внутри НАТО и внутри США есть интересанты обострения ситуации до предела. Потому что одним надоело общаться с Путиным, который стоит на своем, а другим не то что хочется повоевать, они просто не видят другого способа территориального передела мира, кроме как с помощью войны и с помощью классической политики ХХ века приращивания территорий. И вот эти взрывоопасные полюса, между которыми находится Украина, ставят Украину в положение бочки с порохом, которую Украина сама порохом не насыщала, и огромную ванну с керосином, которую Украина сама себе не наливала. Кто бросит туда спичку, откуда прилетит искра в ситуации такой колоссальной концентрации вооруженных сил, – это вопрос, возможно, случая. На территории республики Беларусь у границы с Украиной находятся более 70 тысяч российских военнослужащих, тяжелое вооружение, ракеты были перемещены в Беларусь с Дальнего Востока, 6 тысяч километров по железной дороге везли эти ядерные чушки. Это совершенно очевидная игра с огнем, демонстративная. В чем суть ответа Запада Путину? Президент Путин, мы предпочитаем дипломатический путь, но если вы хотите повоевать, то мы готовы. Если вы хотите перевести ситуацию на поля войны, то мы готовы к войне. Вот этой формулировки ответа, я предполагаю, ни Путин, ни Лавров не ожидали. Эта пауза, которая сейчас длится, появившаяся сутки назад, эта пауза взрывоопасная. Это пауза "ни шага назад", а это пауза раздумья: а что, если долбануть, а что, если пошло все к черту? "Минские соглашения" 2015 года не работают ни на йоту. Ни Украина, ни Россия, ни эти два террористических образования никоим образом "минские соглашения" не соблюдают, не будут соблюдать и не намерены соблюдать. Козак же сказал за последние дни много ценного. Он сказал, что на седьмом году "минских соглашений" выяснилось, что стороны этих соглашений по-разному понимают предмет соглашений и предмет договоренностей. Что называется, здравствуйте – приехали. Это ведь тоже признак глобальных разногласий, отражающий готовность сторон к пересмотру всех тех договоренностей, которые были достигнуты ранее. И война, к сожалению, – это один из способов пересмотра этих договоренностей. Моя самая опасная версия – это введение российских вооруженных сил на территорию ЛДНР. Де-юре это территория Украины, это денонсация "минских соглашений" де-факто, и это ультиматум, что мы готовы начать, мы сделали первый шаг. Если, не дай бог, это произойдет, у меня нет предположений, какими будут ответы Украины, ответы НАТО, ответы США. Потому что в ответ войска НАТО могут просто войти в Украину. Что будет после этого, я даже не хочу предполагать.
Михаил Соколов: Это самый какой-то драматический сценарий, в это не очень верится. Я бы обратил внимание еще на один сюжет: сегодня Александр Лукашенко, президент Беларуси, выступал в Минске и объявил себя теснейшим военным союзником России.
Михаил Соколов: В конце концов, Лукашенко сегодня объявил еще и о том, что поляки убили тысячу мигрантов. У нас с завиранием все хорошо. Но с другой стороны, а не может ли белорусский диктатор выступить в качестве такого поджигателя конфликта?
Аркадий Янковский: Все заявления, которые он себе позволяет уже в течение многих лет, по-моему, экспертами и сообществом воспринимаются как заявления сумасшедшего, иногда его несет совершенно непонятно куда. В данном случае президент республики, который хочет остаться на своем месте как можно дольше. Мне кажется, как раз он заинтересован в том, чтобы поймать рыбку в мутной воде, здесь, к сожалению, мутная вода может быть огнеопасной. Потому что в случае каких-то военных действий в первую очередь вся тяжесть ляжет на Россию, а Путин получит в лице Лукашенко партнера подыгрывающего. Лукашенко очень долго у власти, он поднаторел, он очень многое может себе позволить. Но в то же время Путин его превратил в своего адепта. Этот адепт в самой жаркой схватке будет действовать на стороне Путина, безусловно.
Михаил Соколов: Лев, ваш взгляд на роль нынешней Беларуси в этой взрывоопасной ситуации с учетом того, что Беларусь по строительству тоталитаризма, безусловно, опередила нынешнюю Россию, хотя путинская Россия ее уже и догоняет?
Лев Шлосбрег: Мы сейчас увидели с вами кадры несостоявшегося 29 съезда Коммунистической партии Советского Союза, именно так это выглядело бы, вот такие лица, такой руководитель за трибуной. Это очень важно, что мир может это видеть. И это то направление, в котором движется Россия, к сожалению. Что касается заявления Лукашенко, у меня есть совершенно прагматичные предположения причин этого заявления. Кроме того, что Лукашенко, безусловно, находится в психически неадекватном состоянии, нуждается во вмешательстве врачей, мне кажется, у него в очередной раз закончились российские деньги, он все съел, и дальше, как в известном стихотворении Корнея Чуковского, пришлите, пожалуйста, Владимир Владимирович, новые калоши, предшествующие были вкусные, но я их уже скушал. Я думаю, что в ближайшее время по тем или иным каналам Путин получит очередную просьбу Лукашенко о кредите, который никогда не будет возвращен. Он как абсолютный циник попытается монетизировать эту свою позицию. В выступлении Лукашенко есть несколько знаковых вещей. Во-первых, он подтвердил, что Беларусь рассматривается в качестве возможного театра военных действий рядом с Украиной. Он не называет Украину, но приняв сейчас 70 тысяч российских военнослужащих, а до этого будучи фактически базой подскока для переброски и белорусских, и, судя по всему, российских военнослужащих в Казахстан, потому что, как показывали официальные релизы Министерства обороны и все телеграм-каналы, которые работают на информацию Минобороны, наша тяжелая авиация, взлетев в Пскове, приземлилась на военных базах Беларуси, пополнилась военнослужащими и техникой, оттуда полетела в Казахстан. То есть военная связка отработана давно. Все эти учения – это квазиучения, это на самом деле концентрация войск.
И здесь, на мой взгляд, мы получили подтверждение тому, что сценарий на атаку Украины с севера, то есть, прямо говоря, движение на Киев с севера ближе, чем с востока, такой сценарий существует, такая военная карта на этих условных учениях подготовлена. И в этом смысле Лукашенко является сообщником по разжиганию войны. Его выступление сегодня, которое мы сейчас увидели, это выступление поджигателя войны в чистом виде.
Обратите внимание на важную не оговорку, а важный акцент его выступления: пойдут защищать Беларусь даже те, кто не хочет. И в это время камера, наверное, случайно, может быть неслучайно, показывает лицо на общем фоне относительно молодого человека, который с трудом скрывает ужас, видя Лукашенко и слушая то, что тот говорит. Поэтому при всей не то что анекдотичности, мы видим перед собой картину глубокого маразма, и чем глубже этот маразм, тем он опаснее для всех окружающих. Но Лукашенко подтвердил, что сценарий вторжения в Украину с севера существует и Россия может участвовать в реализации этого сценария именно с территории Беларуси и ниоткуда больше. Это очень опасное подтверждение. В каком-то смысле он в этом своем психическом раже проболтался.
Михаил Соколов: Лев сказал о Казахстане, сегодня там происходят события: господин Токаев становится лидером правящей всеобщей партии "Нур Отан". Назарбаева поблагодарил, но в такой осторожной форме. Люди Назарбаева постепенно отодвигаются с разных постов, в том числе дочь из руководства этой партии выведена. Кроме того, в Центральной Азии происходят опасные процессы, конфликт очередной членов ОДКБ между Киргизией и Таджикистаном, военный фактически с жертвами уже. Может быть, России стоило на эти проблемы обратить внимание, на Восток, а не рваться на Запад?
Аркадий Янковский: Владимир Путин обращает внимание на все пространство постсоветское. Страны СНГ – это его вотчина. Говоря о Грузии и Украине, получил "нет" в ответе. А Казахстан – это тоже очень свежий пример того, что может произойти, если чуть-чуть отойти в сторону. Это урок для Путина, об этом все уже говорят, что нельзя делиться властью. Вчера еще Назарбаев был отец родной, сегодня какие-то крохи его былого ему оставят, непонятно, останется ли он сам в Казахстане. Столицей снова будет Астана, что неплохо, на мой взгляд.
Михаил Соколов: С другой стороны, российские войска туда слетали, белорусские и другие, но довольно быстро оттуда улетели. Как говорят эксперты, не без влияния Китая.
Аркадий Янковский: Путину, как всегда, удалось пиар-сопровождение и объяснение того, что он выиграл. Вся машина средств массовой информации российская объясняет это так. На самом деле наверняка Казахстан – это не совсем зона, которая примыкает к России политически, но это, безусловно, интересы Китая. Кстати говоря, если вспомнить Беларусь, то там тоже много инвестиций китайских. Китай свои щупальца распространил очень далеко. В этом смысле все переговоры, возвращаясь к американцам, они тоже были на фоне нависшего Китая над Россией, Путин вынужден был с этим считаться. Поэтому, признавая сильного, человек из питерской подворотни с соответствующим менталитетом понимает только силу. До декабря прошлого года никто реально эту силу ему не демонстрировал, он решился на такой выпад, ультиматум.
Михаил Соколов: В результате перевооружение Украины происходит.
Аркадий Янковский: Происходит перевооружение Украины, НАТО становится серьезным игроком, происходит сплочение Европы. Мы слышали, что Финляндия и Швеция заговорили о том, что они могут вступить в НАТО. Это напряжение этих дней все-таки достает и Путина, и тех людей, кто влияет на его решения, получив решение из Америки, все это реально могут взвесить, сказать: да, Америка не будет сама воевать на Украине, но Украина, подсчитали, посмотрели и прослезились. Плюс возможно серьезное эмбарго – это не те санкции, которые были в виде щипков. Серьезные санкции не SWIFT вовсе, а прежде всего ограничения на поставки энергоресурсов, западных технологий. Неглупые люди просчитали все в аналитических центрах, принесли Владимиру Владимировичу: вот посмотрите, какие будут результаты в случае нашей агрессии.
Михаил Соколов: Это все звучит хорошо, если мы берем в голову, что фигура лидера адекватна. А если фигура лидера, как Лукашенко, или неадекватность полная, или человек прикидывается неадекватным и буйным, то это достаточно странно. Я обратил бы внимание, что за последнее время Владимир Путин тоже на темы международной напряженности как-то уклоняется от прямых выступлений.
Говорит Лавров, говорит Песков, сам он возлагает в одиночестве под прикрытием снайперов цветы на Пискаревском кладбище, блокадники стоят где-то вдали. Или он встречается с итальянскими бизнесменами и произносит какие-то очень привычные и банальные вещи.
Лев, вы не берете иногда в расчет, что Владимир Путин может действительно верить в то, что он собирается в рай, например, тогда ему все равно, какие будут потери, о которых говорил сейчас Аркадий Янковский?
Лев Шлосберг: Это очень серьезный вопрос – это вопрос о мировосприятии Путина. Путин глубоко советский человек, притом советский человек, выросший ментально в спецслужбе, в самой могущественной спецслужбе – в Комитете государственной безопасности, и человек, крайне драматически переживший крах Советского Союза.
Если мы понимаем, что главной геополитической катастрофой ХХ века было создание Советского Союза, то Путин считает, что главной геополитической катастрофой ХХ века было разрушение Советского Союза. И он психологически пытается воссоздать советскую матрицу в мировом жизнеустройстве. Ему кажется, что он может исправить ошибки прошлого, ошибки последних советских правителей, ошибки, как он считает, Горбачева, ему удастся вернуть России право равного диалога с США, который был у Советского Союза.
Мне представляется, что в голове у Путина существует некая идеальная страна, некий условный Советский Союз 2.0, которого на самом деле никогда не было и в ХХ веке. Тот идеал, к которому Путин пытается прийти, он никогда не существовал – это совершенно умозрительная конструкция, в которой Путин видит лично себя руководителем, лидером, носителем некоей самости, некоей особой цивилизации, которая в его понимании является принципиально важной для развития мира. И центром этого мира должна быть Россия, потому что центром России является он – Путин. То есть у него ментально разделены европейские ценности и ценности русской, российской жизни. Он не считает Россию Европой, он не считает, что нам присущи общие ценности. Вот это базовая, и философская, и психологическая, и политическая основа у Путина другая. Он стремится к зоне комфорта, ему некомфортно в мире, где есть США, как центр глобального влияния, Европейский союз, как центр глобального влияния. Он считает, что это противостоящие России силы.
А вот по ценностям у него много общего с Китаем, потому что он завидует Китаю. Он думает: надо же, страна смогла вырасти экономически и сохранить идеологическую монополию. У них и 29, и 129 съезды КПК проходят так же, как мы сейчас видели в Минске. И Олимпиады им достаются, и инвестиции туда приходят. И мир не обращает внимания на происходящее в Тибете и на массовые казни. Смертная казнь применяется в Китае массово и фактически ежедневно. И он тянется к этой модели, считая, что если такую жизнь построить в России, по таким принципам организовать устройство мира вокруг России – это и будет правильный мир. У него оценка такого мироустройства заключается в том, что правильно именно так.
Опасность попыток Путина реализовать свои представления о мире в жизни заключается в том, что он пытается создать несоздаваемое, реализовать нереализуемое. Картина мира, модель мира в его голове не может превратиться в реальность иначе как через войну – в этом главная опасность.
Михаил Соколов: У вас в Сибири люди осознают, что Россия становится китайским сателлитом?
Аркадий Янковский: По крайней мере, на юге Западной Сибири несколько лет назад это было в ясном виде, опасения Китая, сейчас это все отошло в сторону. Люди думают о сегодняшнем дне. Пандемия, походы в магазины, инфляция – это все на первом месте. Даже будет ли война – это кажется невозможным. Все время жили люди, думая о том, что лишь бы не было войны. Наверное, Владимир Владимирович не допустит. Я говорю про простых людей, не политизированных. Китай как образец чего-то положительного, где есть порядок, где благополучно, при входе в магазин мы видим китайские товары, они все производят, от шпилек до самолетов, вот Китай молодец, он растет невероятными темпами. Вот этой угрозы нет. Угроза – это Америка, непонятная сверхтолерантная Европа, Гейропа и так далее.
Михаил Соколов: То есть пропаганда работает.
Аркадий Янковский: Да, пропаганда работает. И это сидит не только в мозгах сибиряков, я думаю, у большинства наших граждан.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что вся эта громадная история с напряженностью, как Путин осенью пообещал, держать Запад в напряжении, они на самом деле рассчитана на внутриполитический эффект достаточно ясный, дабы держать народ в стойле, в осажденной крепости, когда цены растут, власть не реагирует на какие-то сигналы снизу недовольства, пандемия. Проводятся под шум военных барабанов разнообразные интереснейшие решения, например, закон о местном самоуправлении, ликвидации массы муниципалитетов, ограничение их возможностей. Не достучаться будет до начальства уж точно. Может быть, это такая мощная операция прикрытия? Кстати говоря, заодно под шумок проскакивает интереснейший закон о том, что можно будет приватизировать прибрежные полосы рек и озер, очень выгодная бизнес-операция будет происходить на наших глазах в ближайшее время.
Лев Шлосберг: Я считаю, что внутри команды Путина принято политическое решение о том, что он участвует в президентских выборах 2024 года. Собственно, ради этого менялась Конституция, переформатировалось все государство. Конституция Ельцина закончилась в 2020 году, с 2020 года у нас Конституция Путина. И государственная система, и правовая система ориентирована на Путина. Они рассматривают различные сценарии успешных выборов. Один из банальных возможных успешных сценариев выборов – это сценарий мобилизации на страхе. Это классическая ситуация, об этом можно прочитать в самых базовых книгах мировой политологии, начиная с Макиавелли "Государь". Если держать людей в страхе, то на этом можно какое-то время удерживать власть. Ничего оригинального, ничего нового, никакой идеи развития, никакой картины будущего, никакой перспективы для людей эта система произвести не может. Эта система фактически воспроизводит базовую матрицу: есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России. Я вообще полагаю, что Володин эту свою формулировку в каком-то разговоре с Путиным проговорил, потому что так явно высказаться на весь мир, не имея хотя бы косвенного одобрения, Вячеслав Володин не рискнул бы. Поэтому при такой ставке мобилизации и страха, и собирания общества волюнтаристским путем на этом страхе можно проводить решения, которые не просто непопулярны, но которые убийственны. Закон о местном самоуправлении в единой системе публичной власти, внесенный известными двумя специалистами по кастрации Конституции Клишасом и Крашенинниковым, – это один из самых чудовищных законов, принятых вследствие изменения Конституции. В нашей стране будут ликвидированы свыше 18 тысяч представителей органов местного самоуправления и муниципалитетов, а оставшиеся муниципальные территории будут отформатированы таким образом, что это будет просто подбрюшье государственной власти. Никому еще не приходило в голову даже в советское время ликвидировать сельское самоуправление, самоуправление в малых городах. Если говорить прямыми словами – это зачистка России. безусловно, у нас есть регионы Сибири, Дальнего Востока, Урала, где регионы исчисляются тысячами километров. А вообще когда-то закон о местном самоуправлении в России включал в себя требование пешеходной доступности для территории сельского поселения, чтобы человек мог утром выйти из дома пешком, дойти по дороге до центра власти, до администрации волости и в тот же световой день вернуться назад. Потом в законе вставили лукавое словосочетание "как правило", после этого пошло укрупнение поселений, уничтожение самоуправления. Я абсолютно убежден, что ни Клишас, ни Крашенинников не писали этот варварский закон, они его подписали и внесли, им выдана соответствующая роль, они несут соответствующий ярлык. Уж не знаю, как они себя чувствуют с этим камнем на шее, но, судя по всему, живут они хорошо. Ликвидировать одним росчерком пера – это будет перо Путина – свыше 18 тысяч муниципалитетов, до этого не додумывался никто. Людям будет не то что не дотянуться до власти, им будет не доехать до нее, потому что разрушена система общественного транспорта, а на такси за справками в районный центр за сто километров, а где-то за тысячу – просто люди не доедут. Разрушается сама основа власти как таковой, сама идея представительства ликвидируется. Потому что на местном уровне это представительство работает при любом партийном раскладе. Именно на уровне местного самоуправления "Единая Россия" терпит большинство своих поражений в стране, там меньше всего работает пропаганда, там лично в лицо знают кандидатов на муниципальные должности и в депутаты. Там понимают, что есть правда, что есть неправда. Вы можете подойти к любому сельскому магазину в любой деревне Псковской области и узнать всю правду про Путина и "Единую Россию". Но я не смогу ее процитировать в эфире Радио Свобода, потому что, даже будучи "иностранным агентом", нецензурно ругаться в эфире не стоит. Ситуация с оставшимися муниципалитетами становится чудовищной, потому что главы муниципальных образований получают в дополнение к тому, что они занимают выборные муниципальные должности, они становятся государственными служащими. И теперь осуществится вековая мечта губернаторов, они смогут без объяснения причин, без оснований вообще любого нелояльного главу муниципалитета просто уволить, и для этого не нужны никакие основания, кроме воли губернатора. То есть полностью воспроизводится матрица Путина по отношению к губернаторам, они теперь никто – они просто холопы. И в таких же холопов хотят превратить глав муниципалитетов. И вишенка на торте – закон о возможности приватизации прибрежных территорий. Мне кажется, что люди, которые его внесли, понятно, что это лоббизм, это совершенно шкурный закон, абсолютно корыстный, но мне кажется, инициаторы этого закона думают про себя очень простые вещи: страну не спасти, все это развалится, все это накроется медным тазом, а с чем останусь я, скромный слуга народа? А что у меня будет? У меня есть дом, земелька, место красивое, смотрю на воду, наблюдаю восходы, закаты, чувствую себя в редкие минуты человеком. У меня это возьмут, реквизируют просто потому, что это не мое, это принадлежит либо государству, либо муниципалитету. С какой бы стати мне это не получить в карман? На фоне того, как разрушается страна, эти люди, по большому счету эти крысы пытаются затащить себе в карман то, что они уже фактически украли, но юридически не могут оформить. Это попытка юридического оформления совершенных краж имущества.
Михаил Соколов: У нас с кражами имущества Алексей Навальный активно боролся, теперь сидит в тюрьме, а мы узнаем все новые интересные истории. Сергей Миронов, лидер партии "Справедливая Россия", оказывается со своей семьей то ли бывшей, то ли не бывшей, сын у него точно не бывший, в отличие от жены, имеют квартиру, на которую они бы всю жизнь на его депутатскую зарплату не заработали. И никто этому не удивляется. Сейчас будут землю тащить под себя, как нам нарисовал Лев Шлосберг эту картину. Закон прекрасно движется по Государственной думе. Я не могу понять психологию. Может быть, ваши коллеги, которые у вас были в Думе, вы их лучше понимаете. Они действительно не рассчитывают ни на что хорошее? С одной стороны, они уже натащили огромное количество всего, а с другой стороны, поддерживают дестабилизацию этого и так в тяжелом состоянии находящегося коррупционного режима?
Аркадий Янковский: Сегодняшняя Дума – это действительно, как многие говорят, такой отдел, который проштамповывает желания Кремля. Те законы, которые принимаются, я бы разделил на три категории. Первая категория – это те, которые принимаются, должны стать законами. Это исходит из администрации президента или от правительства. Это может оформляться действительно как закон, внесенный Клишасом и Крашенинниковым, но это то, что нужно проштамповать. Вторая категория – это то, что разрешено Зюганову, Жириновскому для самовыражения, законы, которые не нужны, но нужно что-то заявить как социально значимое, что-то якобы запретить.
Михаил Соколов: Ограничение на использование пиротехники и правила содержания домашних животных будут утверждаться на федеральном уровне, штрафы будут вводиться. Дума занялась этим важным делом.
Аркадий Янковский: Что касается ограничений – это сейчас главный тренд. Все законодательные инициативы прежде всего направлены на то, чтобы выстроить управляемое общество. Мы знаем, что есть Европейская хартия о местном самоуправлении, которую Россия обязана соблюдать, сегодня все это уничтожается. Третья категория – это совершенно фейковые инициативы, безумные законы, самопиар депутатов. Сегодня "принтер бешеный" идиотский, проштамповка всех хотелок Кремля. Оформление законодательное серьезных вещей, когда вносится от имени президента, буквально в три чтения, что противоречит всем процедурам, за 24 часа принимается, узаконивается все, что необходимо. Или даже задним числом, как мы помним, введение войск было в Совете Федерации. О нашей сегодняшней Думе говорить не хочется.
Михаил Соколов: Тогда не будем о ней говорить, а послушаем, что говорит народ. Мы в связи с военной тревогой решили людей опосредованно спросить о возможных санкциях, например, о том, что они лишатся возможности пользоваться долларами.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Ощущение такое, что люди не оценивают угрозу войны, санкций и так далее – как достаточно серьезную. Может быть потому, что нет какого-то серьезного антивоенного движения?
Лев Шлосберг: На самом деле антивоенное движение – это преимущество свободных обществ, преимущество свободных государств. Антивоенное движение в США помогло остановить войну во Вьетнаме. Антивоенное движение в тех же США помогло американцам принять решение о выводе войск из Ирака, потому что давление общества чувствительно для властей.
В стране, в которой власти принимают решения, ориентируясь только на себя самих, и не воспринимают общество как суверен власти, несмотря на то, что это по-прежнему записано в Конституции, антивоенная кампания провисает в воздухе.
Кроме того, видя конкретную ситуацию в России, понимая эту ситуацию здесь, где мы живем, нужно признать, что общественный потенциал нашей страны последовательно уничтожался в течение всех постперестроечных лет. Власти постоянно делали то, что люди не ожидали, либо то, о чем люди прямо просили не делать этого.
Кто просил военных столкновений в 1993 году вокруг парламента, кто бы в них не участвовал? Запроса общества на эту войну не было. Общество не просило начинать войну в Чечне. Общество не просило залоговые аукционы, общество не просило государственной залоговой пирамиды, аналогичное МММ. Общество не просило устраивать из выборов "карусель" фальсификаций. Общество не просило инфляцию. Общество не просило инфляции и полицейское государство. То естественные рефлексы общества не получали отклика в государственной политике.
Люди выражали свою позицию, государство последовательно десятилетиями с этой позицией не считалось. И в каком-то смысле общественные инстинкты у людей атрофировались, массовый общественный инстинкт.
Сейчас мы видели прекрасный ряд лиц людей, спокойно с уважением к себе, с уважением к собеседникам, высказывающим свое мнение. Таких людей в нашей стране очень много. Я лично считаю, что этих людей большинство. Но для того, чтобы были консолидирующие общественные действия, необходима успешная практика таких действий. Должны быть истории успеха: мы собрались, сделали, заявили, получили результат. А государство, власть раз за разом бьют общество по голове, заявляя: а, ты вышел на улицу, ты вышел мирно – неважно, но ты просишь освободить политзаключенного, вот тебе самому срок, вот тебе штраф, вот тебе "иностранный агент", вот тебе эмиграция.
Если изо дня в день бить миллионы людей такими дубинами по голове, потому что одного арестовали, миллион испугался, одного выдавили в эмиграцию, сто тысяч людей задумалось о своем участии в политике. Поэтому сейчас, на мой взгляд, вопрос консолидации гражданского общества для нашей страны по существу – это вопрос ее спасения. Рано или поздно дно настанет, сейчас пока его нет.
Мы каждый раз стукаемся о какую-то поверхность, похожую на крышку, потом выясняется, что это крышка люка, куда-то в следующее дно. Это как круги ада, невозможно дойти до следующей точки. Но так или иначе днище будет. В каком состоянии мы оттолкнемся от этого дна, в каком состоянии будет общество, готовы ли будут люди заявлять свою позицию в ситуации, которая будет опаснее сегодняшней – это вопрос сохранения страны.
Когда уничтожено общество, появляется возможность для развала государства. Любое настоящее живое государство цементируется обществом. Не может быть единство государства и власти, там корпорация – это госкорпорация, это не единство.
Единство может быть только в обществе. Но "Единая Россия" опошлила само понятие общественного единства. Сначала придумала избирательный блок "Единство", потом партию "Единая Россия". Она же неслучайно проговаривает эти слова, она называет те вещи, которые хотела бы переименовать, перекодировать, что вы хотите быть общественным единством, а вот вам единство власти, вот вам вертикаль власти. Ах, вот нее нравится? Вот вам дубина, вот вам тюремный срок. В конце концов такая система власти рассыпается.
Спасти российское государство может только российское общество. Когда это будет, как это будет, я боюсь сейчас произносить банальные вещи, но в итоге будет зависеть от состояния и действий миллионов людей.
