Как отреагировала официальная российская сторона на письменные ответы США и НАТО? Как сами авторы этих ответов трактуют то, что они не разрешают обнародовать? Почему Владимир Путин давно затих на тему конфликта, из-за которого мир трясет вот уж какую неделю? Острая дискуссия между политическим аналитиком Семеном Новопрудским, военным обозревателем "Российской газеты" Тимофеем Борисовым (оба Москва) и Денисом Тимошенко, журналистом радио "Донбасс.Реалии" (Киев).
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все, конечно, знают, что без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек. Таким человеком должна была почувствовать себя Российская Федерация вчера, когда получила наконец вожделенный письменный документ, письменные ответы и от НАТО, и от США на свои предложения. Вопрос: довольна ли она ответами, которые нельзя публиковать, но на которые можно отвечать и которые можно комментировать?
Владимир Путин удивительным образом затих на тему конфликта, из-за которого мир трясет вот уж какую неделю
С нами Семен Новопрудский, аналитик, экономический журналист, который, может быть, даже частично отвечает сегодня в нашем эфире за падение курса рубля из-за этих политических событий. С нами Тимофей Борисов, военный корреспондент "Российской газеты", который отвечает в нашем эфире за концентрацию российских войск на российско-украинской границе. И с нами Денис Тимошенко, журналист прекрасного радио "Донбасс.Реалии".
Удивительная история: сегодня первым номером во всей группе комментаторов выступил Дмитрий Медведев – это странно, но это факт. Медведев вдруг ни с того ни с сего просто наотмашь убил тех экспертов в российских федеральных шоу, которые говорили: если они на наши соглашения ответят не так, как нам нужно, нам есть чем отбить – мы разместим свои базы на Кубе и в Венесуэле. Куба с Венесуэлой последние два месяца красной нитью шли по всем ток-шоу. Как минимум это была бы первая военная реакция на то, что нам не нравится, как Запад ответил на наши предложения. Послушайте, что сказал сегодня Дмитрий Медведев, какой ушат холодной воды вылил он на головы этих комментаторов.
Елена Рыковцева: Этот вариант ответа на соглашения начисто отпадает, российские власти больше не будут оперировать Кубой и Венесуэлой?
Тимофей Борисов: Вполне возможно, хотя я бы не исключал такой вариант. Поскольку планов все равно нет, Дмитрий Медведев только высказался относительно планов, которые есть у российского руководства на сегодняшний день, а как будет в дальнейшем, никто не знает.
Елена Рыковцева: Более того, никто до сих пор не знает, что думает обо всем этом Владимир Путин. Владимир Путин удивительным образом затих. Мы слышали его на пресс-конференции 23 декабря, он встретился с Байденом 7 декабря, говорил о гарантиях. То, что мы слышали от Путина в последний раз, – это слова "хотим гарантий" на телефонной встрече с Байденом 30 декабря. И он затихает. Сегодня, когда уже есть описание предложений, описание реакции НАТО на эти предложения, Владимира Путина мы по-прежнему не слышим. У него есть уважительная причина: он сегодня находился в Санкт-Петербурге, на Пискаревском кладбище, возлагал цветы. Есть подозрение, что ему потребуется больше времени на реакцию, чем другим политикам. Почему его давно не слышно с этим?
Семен Новопрудский: Мне кажется, он будет это обсуждать только на высшем уровне, на уровне саммита.
По-моему, совершенно не странно, что это комментирует Дмитрий Медведев – это закономерно, ведь именно со статьи Медведева про Украину начинался виток нынешних переговоров о безопасности (если можно так это назвать), и уже после этого была статья российского президента. Медведев всегда в таких случаях выступает ретранслятором. Я не сомневаюсь, что Медведев высказывал не свою личную точку зрения. И по его нынешней должности, и по его статусу и политическому положению в России у Медведева нет никакой своей точки зрения. В данном случае он, конечно, высказывает часть точки зрения Путина (это не значит, что это вся полнота точки зрения президента России).
У Медведева нет никакой своей точки зрения. В данном случае он высказывает часть точки зрения Путина
В целом, видимо, речь идет о том, что если это переговорный процесс (а все говорит о том, что это все-таки продолжение переговорного процесса), то президент России будет высказываться по этому поводу только в двух случаях: если его прямо спросят об этом журналисты и если он будет общаться лично с Байденом. Это все и делается для того, чтобы показать, что Россия на равных с США ведет переговоры о новой мировой архитектуре, а не только о европейской безопасности.
Тимофей Борисов: Не только с США, но и с Венесуэлой, Никарагуа, Кубой. Он просто подчеркнул, что это независимые страны, а никакой не российский протекторат, поэтому они могут как отказать, так и согласиться на наши базы.
Елена Рыковцева: Он предполагает, что, скорее всего, этого не будет, они не захотят портить отношения с США, которые сейчас налаживают.
Тимофей Борисов: А может быть, и не понадобится.
Елена Рыковцева: Это отличное замечание! Хочу подчеркнуть удивительную вещь, которая происходила. Если вы откроете сайт Кремля и посмотрите мероприятия, которые проводит Владимир Путин, когда мир стоит на ушах… Владимир Путин занимается какими-то бытовыми вещами, решает вопросы с прививками, со школьниками. Откройте последний Совбез и посмотрите тему. "У нас на сегодня, – говорит Путин, – вопрос о дополнительных мерах по повышению пожарной безопасности и снижению рисков возникновения чрезвычайных ситуаций в паводковый период". Мне недавно звонил один иностранный корреспондент, который говорил: мы прыгаем как заведенные, а у вас новости о Путине начинаются с этих паводков. Почему все-таки он все эти дни подчеркнуто не хочет никак комментировать эту ситуацию?
Семен Новопрудский: Если вдруг предположить, что готовится война, то война публично не готовится. Было бы очень странно, если бы человек публично это комментировал: ни один верховный главнокомандующий никогда публично не комментирует военные планы. Если же говорить о повестке Совета безопасности, то совершенно очевидно, что на любом его совещании есть закрытая часть, в которой обсуждаются в том числе такие вопросы.
Елена Рыковцева: Сказали бы, что мы их обсуждаем, но закрыто. Даже этого не говорят.
Семен Новопрудский: Если говорить о делах, так или иначе связанных с конфигурацией безопасности, все-таки в период с 31 декабря по нынешнее время Владимир Владимирович совершенно точно занимался одной такой вещью – событиями в Казахстане. Отдельный вопрос, почему они так закончились. Но совершенно очевидно: то, что происходило в Казахстане, то, как на это реагировали в России, и то, что потом получилось, – это тоже часть (может быть, менее значимая) тех вопросов, которые будут обсуждаться на этих переговорах, это тоже вопрос об архитектуре мировой безопасности, что бы там ни говорили страны о зонах влияния.
Мир стоит на ушах, а Владимир Путин занимается какими-то бытовыми вещами
Елена Рыковцева: Перед тем, как перейти непосредственно к реакции американских и российских официальных лиц на то, что случилось, я все-таки спрошу Дениса об украинской реакции. Вчера на сайте украинского МИДа появилась просьба – я прочитаю последний абзац: "Призываем иностранных партнеров воздерживаться от шагов в публичном пространстве, которые нагнетают информационное поле и расшатывают общество". Вообще-то серьезное заявление. Вы как трактуете позицию вашего МИДа?
Денис Тимошенко: Как говорил глава украинского МИДа Дмитрий Кулеба, сейчас Российская Федерация преследует одну цель – посеять панику среди украинского населения, что не очень хорошо получается. Можно выйти на улицы Киева и посмотреть, как люди реагируют на все эти заявления. Сейчас граждане страны ставят украинский флаг на аватарки – только на таком уровне реагирует общество. И правительству, и главе СБУ, и президенту не совсем понятны такие алармистские настроения на Западе.
Елена Рыковцева: Еще один вопрос остался все-таки – про гречку. Когда Зеленский обратился к вам с просьбой не скупать гречку – это фигура речи, или действительно возникли проблемы с этим продуктом на прилавках?
Денис Тимошенко: Мы видели такое в апреле, тогда была определенная паника, но сейчас украинское общество гораздо более резистентно. Не стоит забывать о том, что мы постоянно живем в состоянии войны. Те, кто следит за происходящим на Донбассе, прекрасно понимают, что там идет война, практически каждый день гибнут украинские военнослужащие. Никаких проблем с гречкой на данном этапе нет. Даже меня удивляет, насколько спокойно относится ко всему этому украинское общество.
Елена Рыковцева: Сразу видно, что вы не российский пропагандист. Если бы была проблема с гречкой в России, первое, что ответило бы любое российское официальное лицо, любой российский пропагандист: а вот в Англии, когда началась эпидемия коронавируса, сметали туалетную бумагу. Сразу бы рассказали про все западные страны, которые подвержены всякого рода истериям.
Смотрим сюжет: как же американская сторона и НАТО комментировали то, что они не разрешают зачитывать по буквам.
Елена Рыковцева: Тимофей, что вы поняли из этих комментариев еще до того, как мы начнем исследовать, что поняла российская сторона?
Тимофей Борисов: Откуда Кулеба взял, что российское посольство вывозит своих граждан?
Елена Рыковцева: Он обратился только к американскому посольству.
Тимофей Борисов: Не только американцы вывозят: Австралия, Канада, Германия заявила.
Елена Рыковцева: Он к ним и обратился.
Тимофей Борисов: Не прозвучало.
Елена Рыковцева: Это не прозвучало у меня. Давайте я вам все прочитаю, у него это звучит.
Тимофей Борисов: Как раз таким рефреном, что не надо нагнетать обстановку, что все нормально. Претензия прозвучала к российским дипломатам, а на самом деле не только российские дипломаты. Ни Лавров, ни Путин, ни Медведев никогда не говорили, что собираются нападать.
Не стоит забывать о том, что Украина постоянно живет в состоянии войны
Елена Рыковцева: Ни разу Кулеба про российских дипломатов слова не сказал.
Тимофей Борисов: Он и про американских не сказал, он просто сказал про дипломатов. А какие дипломаты?
Елена Рыковцева: Пока вы продолжаете комментировать, я найду вам точное высказывание.
Тимофей Борисов: Откуда взялось, что Россия собирается нападать на Украину? Для меня это неожиданно и крайне удивительно. Российские войска находятся на своей территории, там с 2014 года базируются несколько дивизий, им в принципе некуда выходить. Они что, должны уйти на Дальний Восток, если у них дислокация именно в этих регионах?
В прошлом году российские войска вместе с белорусскими проводили несколько учений, и никого это не волновало, а сейчас почему взволновало? Российские войска вместе с белорусскими будут на границе с Украиной проводить какие-то тактические учения – и вроде бы это каким-то образом угрожает Украине. А почему тогда не угрожало, почему тогда их никто не заметил? Мне это совершенно непонятно. Может быть, кто-то из нашего высшего руководства говорил, что если НАТО не даст нам гарантий, то мы нападем на Украину? Нет, и этого не было. Откуда это взялось? Для меня это нонсенс. Кто нагнетает обстановку – западные СМИ, западные дипломаты, которые вывозят персонал из своих посольств в Киеве, или все-таки российские? Я хотел бы получить – от Кулебы, еще от кого-то или от вас – какие-то уточняющие данные, если у вас они есть.
Елена Рыковцева: Я обязательно найду его обращение и прочитаю вам.
Тимофей Борисов: Не найдете. Сейчас мы посмотрели – Кулеба говорит просто про дипломатов. Он не сказал: мы просим, чтобы американские дипломаты перестали нагнетать обстановку. Не было этого, он просто сказал про дипломатов – какие-то мифические дипломаты.
Елена Рыковцева: Найду прямо в эфире. Поскольку вы сегодня у нас отвечаете за концентрацию российских войск, вы сейчас нам ответственно заявляете, что нет ничего нового, не подвозится никаких эшелонов.
Тимофей Борисов: Как раз в апреле прошлого года мы отвели свои войска. Я не знаю никаких новых данных о том, чтобы там присутствовали наши танки или какие-то десантные или иные спецподразделения. Читая западные публикации, я чувствую: журнал "Шпигель" на своих страницах уже воюет с российскими войсками – пять минут, и российские войска переходят границу.
Елена Рыковцева: Денис, ваш комментарий к тому, что говорит Тимофей: ничего нового, никакой особой концентрации не происходит, что это вдруг все сейчас всполошились?
Денис Тимошенко: Прежде всего, хочу сказать, что российские войска есть на территории Украины: они есть и в Донецке, и в Луганске. За главарями группировок "ДНР" и "ЛНР" Пушилиным и Пасечником стоят российские офицеры, то есть не новоиспеченные российские граждане, а люди, которые приехали с территории Российской Федерации и управляют так называемыми Первым и Вторым армейскими корпусами, политическими и экономическими процессами на территории Донецка и Луганска. Это о том, что "российских войск на территории Украины нет". Про Крым я молчу.
Российские войска уже есть на территории Украины: и в Донецке, и в Луганске
Почему так не реагировали и Запад, и Украина во время предыдущих российско-белорусских учений "Запад-2021"? Потому что был совсем другой политический контекст. Тогда ни глава российского МИДа Сергей Лавров, ни другие российские переговорщики не угрожали адекватным военно-техническим ответом странам Запада в ответ на то, что они не примут их ультиматум касательно невступления Украины и Грузии в НАТО и других пунктов. Когда такие слова звучат из уст главы российского МИДа, его заместителя, российских переговорщиков в Женеве и Вене, как должен реагировать Вашингтон и другие западные столицы, в том числе Киев?
Тимофей Борисов: Откуда вы взяли информацию о том, что российские войска присутствуют на территории Донбасса? Крым – понятно, это российская территория, официально признанная Россией (Украиной не признана, но тем не менее). Республики "ДНР" и "ЛНР" не признаны ни Украиной, ни Россией. Но фактически на днях и Блинкен, и глава НАТО Столтенберг сказали, что если Россия введет свои войска на территорию Украины, то де-юре Донбасс – это территория Украины, и тогда последуют санкции. Получается, они фактически признали, что сейчас российских войск там нет. Из какой логики вы исходите?
Денис Тимошенко: Мне неприятно слышать подобные заявления. Мы в Украине не говорим о нападении на Украину, о вторжении России в Украину. Рассматривая ситуацию, которая сейчас происходит, мы называем это "повторное вторжение".
Тимофей Борисов: Если там сейчас есть российские войска, значит, это уже вторжение?
Денис Тимошенко: Безусловно, я с вами согласен.
Тимофей Борисов: А Столтенберг говорит, что там нет никаких российских войск: если там появятся российские военные, тогда введут санкции.
Семен Новопрудский: Если российские войска могут спокойно перемещаться по своей территории, то Украина тоже имеет полное право силовым образом ликвидировать "ДНР" и "ЛНР", потому что это территория Украины, и она имеет полное право на силовое решение вопроса.
Тимофей Борисов: Теоретически – да, но есть Минские соглашения.
Семен Новопрудский: Минских соглашений в этом отношении нет, потому что, как совершенно справедливо сказал Козак, Минские соглашения никаким образом не регламентируют военные операции, они в принципе не касаются военных операций, не говоря уже о том, что по Минским соглашениям Россия должна отдать контроль над границами, который она не отдает.
Тимофей Борисов: Почему бы не выполнить Минские соглашения?
Семен Новопрудский: "ДНР" и "ЛНР" управляются гражданами России. Надеюсь, это никто не отрицает, даже самые известные российские пропагандисты. Представляете себе: Украина создает на территории России некоторые государства, считает их частью России, ставит во главе своих граждан... О чем мы говорим?
Тимофей Борисов: Если украинские граждане воюют на территории России, что тогда мы должны делать?
Семен Новопрудский: Украинские граждане воюют на территории России?
Тимофей Борисов: А так было в Чечне. Я лично видел пленных украинских граждан.
Семен Новопрудский: Я не помню, чтобы когда-либо была Чеченская народная республика с гражданином Украины во главе.
Тимофей Борисов: Республики не было, а боевики были. Что, мы должны были нападать на Украину?
Семен Новопрудский: Российские боевики воевали в "ДНР" и "ЛНР". Я думаю, вы хорошо знакомы с товарищем Гиркиным – он это публично признавал.
Украина тоже имеет полное право силовым образом ликвидировать "ДНР" и "ЛНР", это ее территория
Если вернуться к разговору о том, что по существу изменилось… Изменилось то, что Россия в одностороннем порядке потребовала гарантий безопасности и возврата к ситуации 1997 года, когда, кстати, Крым был территорией Украины даже по версии России. Хочу также напомнить про отношения России с НАТО. В 2001 году я был в эфире у одного из самых либеральных российских журналистов, которого звали Дмитрий Киселев. Это тот самый человек, который сейчас работает на канале "Россия", и он мне с пеной у рта кричал: Россия обязана вступить в НАТО! Это было уже при Путине.
Весь этот политический концерт, который мы наблюдаем со всех сторон, начала прежде всего Россия, будем откровенны, так как в декабре прошлого года действительно (здесь я соглашусь с Тимофеем) не происходило ничего такого, что фундаментально отличалось бы от происходившего раньше. Никаких новых угроз России не появилось. Более того, любой человек, который занимается военной журналистикой, гораздо лучше меня знает: если говорить о тех же ракетах, то понятно, что есть страны НАТО, от которых до Москвы и Петербурга куда ближе, чем от Украины.
Тимофей Борисов: Какие же угрозы появились с января?
Семен Новопрудский: Россия посчитала, что ее безопасности что-то угрожает, и начала этот виток переговоров. НАТО не инициировало переговоры по гарантиям безопасности, их инициировала Россия.
Тимофей Борисов: Гарантии безопасности со стороны НАТО, не только со стороны Украины.
Семен Новопрудский: В том-то все и дело, что Украина в данном случае попала под раздачу. Я извиняюсь, конечно, но "натовских народных республик" на территории Украины и на территории Грузии я тоже не знаю. А с Грузией случилось в 2008 году, когда у России с НАТО были довольно неплохие дипломатические отношения. В том, что сказал Дмитрий Медведев, была одна важная фраза, если она является правдой: мы не ищем и не хотим войны. Я прекрасно понимаю желание России вести переговоры.
Тимофей Борисов: Действительно, конфетно-букетный период с НАТО был.
Семен Новопрудский: Более того, он и сейчас возможен.
Тимофей Борисов: Я был в штаб-квартире НАТО как российский журналист.
Весь этот политический концерт начала прежде всего Россия
Семен Новопрудский: Реакция НАТО на самом деле вполне понятна. Они сейчас пытаются так или иначе сказать, по каким пунктам они готовы вести переговоры, а по каким – нет.
Елена Рыковцева: Мы не будем отнимать время у Сергея Лаврова, который сегодня отреагировал на тот документ, который нельзя читать.
Елена Рыковцева: После этого заявления Сергей Лавров долго говорит о том, что в конце 90-х были книжки, и в книжках было написано, что Россия обещала НАТО на восток не расширять. Потом он приводит две конференции, одну в Стамбуле, одну в Астане, где стороны НАТО, России, ОБСЕ подписались под тем, что, с одной стороны, да, каждая страна имеет право выбирать тот военный блок, который она хочет выбрать, но с другой стороны, это не должно быть в ущерб безопасности других стран. На этом делает акцент Сергей Ларов: вы нарушаете это, если Украина вступает в НАТО – это нарушает безопасность России. Он заканчивает свое выступление следующим образом.
Елена Рыковцева: Сейчас будут писать письма всем, кто подписывал в Астане и в Стамбуле: вы же писали, что это не в ущерб. Как, вы считаете, можно доказать, каким судом, в ущерб Российской Федерации или не в ущерб?
Если бы Россия и США начали переговоры о переформатировании НАТО и, возможно, стали его соучредителями, мир точно стал бы безопаснее
Семен Новопрудский: Там не "в ущерб", а "за счет безопасности других государств". Это, конечно, казуистический принцип. Понятно, что нарушение можно приписать всем сторонам, включая и Россию тоже. Как можно определить, за счет кого вы теряете безопасность?
Елена Рыковцева: Читаю: "Право выбирать союзника, но не обеспечивать свою безопасность за счет других".
Семен Новопрудский: Понятно, что в финансовом смысле Европа обеспечивает свою безопасность за счет США, то есть США финансирует безопасность Европы (не всех стран, Швеция и Финляндия пока не в НАТО). Проблема в том, что, конечно, все это является следствием несозданной архитектуры мировой безопасности после Варшавского договора. У России сейчас нет шансов создать свой военно-политический блок, противостоящий НАТО. Россия политически не готова рассмотреть вопрос о вступлении в НАТО, который я, например, считаю по-прежнему актуальным. Будем откровенны, если бы Россия и США начали вести переговоры в том числе о переформатировании НАТО и, возможно, Россия и США стали бы соучредителями НАТО, мир точно стал бы безопаснее.
Доказать это никак нельзя, но мне кажется, что это правильная вещь со стороны Лаврова. Пусть лучше пишутся письма и ведется долгий диалог, пусть даже звучит критика, что этот диалог слишком долгий, пусть дипломаты строчат письма, чем строчат пулеметы. На самом деле долгий диалог по техническим вопросам, взаимные обвинения, выяснение разногласий, разные трактовки одних и тех же ответов – это все равно правильный процесс, потому что политика – искусство возможного. Дипломатия, казалось, совершенно умерла в последнее десятилетие – никакие фундаментальные проблемы не удавалось решать дипломатическим путем – тем не менее, каждая страна имеет министра иностранных дел и Министерство иностранных дел, каждая страна имеет институт послов, институт представителей в других организациях.
В этом процессе есть очень важная вещь – военные контакты, которые, кстати говоря, не прекращались. Мало того что постоянно взаимодействуют министры обороны, в том числе России и США, постоянно взаимодействуют и военные эксперты двух стран – это тоже очень важно. Пусть лучше пишут письма и обмениваются ими.
Елена Рыковцева: Тимофей, я нашла на сайте Министерства иностранных дел Украины комментарий, который вышел 26 января и касается режима работы иностранных дипломатических представительств Украины. Чистая правда в том, что они там не называются конкретно, но там все время звучит слово "партнеры".
Тимофей Борисов: Мы американцев тоже, как известно, называем партнерами.
Елена Рыковцева: Я восприняла это обращение так, что "мы приветствуем ваши старания, приветствуем решение абсолютного большинства иностранных партнеров не изменять режим работы дипломатических представительств Украины, но, тем не менее, призываем иностранных партнеров воздерживаться от шагов в публичном пространстве, которые нагнетают…". Денис, вы скорее согласны с Тимофеем, что здесь включаются в том числе российские дипломаты, или со мной, которая думает, что это все-таки обращение действительно к партнерам?
Денис Тимошенко: Я не слышал официального заявления российских дипломатов, российского МИДа о том, что они будут эвакуировать послов или членов их семей. Сообщения в СМИ опровергли в МИДе РФ. Поэтому, скорее всего, речь идет об англоязычных странах, которые, кстати, не эвакуировали своих дипломатов, а вывезли членов семей и предложили дипломатам, если они хотят, покинуть территорию Украины. Пока непонятно, сколько из них уехало.
Пусть лучше пишутся письма и ведется долгий диалог, пусть дипломаты строчат письма, чем строчат пулеметы
Семен Новопрудский: С другой стороны, господин Кулеба на днях сказал, что украинская сторона полагает: российских войск, сконцентрированных на границе с Украиной, не хватит для вооруженного вторжения. Хотя на самом деле понятно, что вооруженное вторжение запросто может быть (военные специалисты гораздо лучше меня в этом понимают), пусть с помощью ракетных ударов – при желании и вообще можно не вторгаться. Понятно, что официальные украинские власти как раз пытаются публично говорить, что никакой угрозы войны нет.
Тимофей Борисов: Так кто нагнетает обстановку?
Елена Рыковцева: Именно это я и пыталась сказать – что идет прямой диалог между ними. Российская сторона вообще в этом не участвует.
Тимофей Борисов: В том-то и дело. Идет подмена повестки дня со стороны наших американских партнеров. Мы говорим о гарантии глобальной безопасности, а нас постоянно пытаются: нет, у вас Украина.
Елена Рыковцева: Я вам говорю про позицию украинского МИДа, а вы ее тут же подменяете американскими партнерами. Мы всех путаем. Это заявление украинского МИДа, давайте еще раз четко скажем, было адресовано "нашим иностранным партнерам". Вы с этим согласны?
Тимофей Борисов: Да.
Елена Рыковцева: Слава тебе господи! Перед тем, как и Тимофей, и Денис прокомментируют Лаврова, давайте сразу подключать Пескова, чтобы вы оценили все реакции.
Елена Рыковцева: Теперь вы уже все слышали: и Лаврова, и Пескова.
Тимофей Борисов: Я почти полностью согласен с высказываниями Семена. Действительно, пусть лучше дипломаты строчат свои послания, занимаются переговорами, чем строчат пулеметы. Хорошее образное сравнение, с которым вообще невозможно поспорить, за одним только "но". Сколько там приземлилось военных самолетов в киевском аэропорту и с чем они приземлились? С гранатометами, а сейчас обещают каски.
Вопрос нужно ставить так: а какие гарантии безопасности мы даем другим странам?
Семен Новопрудский: МЧС тоже не бензин восьмой год через границу возит, будем откровенны.
Тимофей Борисов: Российское военное вторжение еще не началось, а Украина, страна, у которой есть незакрытый горячий военный конфликт, насыщается оружием. В 2007 году после мюнхенской конференции Владимир Путин, отвечая на вопросы журналистов, сказал так: НАТО – организация военная, она приближается, нас там видеть не хотят.
Семен Новопрудский: Давайте спросим, хотят ли нас там видеть. Россия думала ставить вопрос о том, хотят ли ее видеть в НАТО, на рубеже веков, между 1999 и 2001 годом. Дмитрий Киселев когда-то об этом говорил, это была радикальная точка зрения, но она не была прямо противоречащей точке зрения российских властей. Да, безусловно, многое изменила ситуация после терактов в США.
Тимофей Борисов: Не только теракты в США – вы вспомните бомбардировки Югославии.
Елена Рыковцева: Как можно забыть о бомбардировках Югославии?
Семен Новопрудский: Гражданскую войну, которую начал со своей страной Милошевич. Россия правильно ставит вопрос о гарантиях безопасности, любая страна имеет право его ставить. Но если вы хотите договариваться, вопрос о гарантиях безопасности нужно ставить так: а какие гарантии безопасности мы даем другим странам?
Тимофей Борисов: Это и должно быть предметом разговоров, но до того, как на Украину начинает поставляться оружие.
Семен Новопрудский: Россия оккупирует часть территории Украины военным образом.
Тимофей Борисов: Мы что, начали поставку каких-то вооружений в "ЛДНР"? Нет. С нашей стороны никто об этом не говорит, о планах заявил вчера только Турчак, и то Козак об этом ничего не знал.
Семен Новопрудский: Турчак, конечно, самый осведомленный военный эксперт в России, более осведомленного человека нет.
Тимофей Борисов: А на Украину оружие завозится. "Байрактары" есть на Украине? Есть. "Джавелины" есть? Есть. Это тоже беспилотники.
Семен Новопрудский: Почему Украина не имеет права покупать оружие у кого угодно? У России есть израильские беспилотники.
Тимофей Борисов: У Украины есть незакрытый конфликт.
Семен Новопрудский: Извините меня, мы же не спрашиваем, какое оружие покупает Сирия, у которой есть незакрытый военный конфликт, или Центральноафриканская Республика, у которой тоже есть незакрытый конфликт! Более того, Россия это не отрицает. Это совершенно нормальная ситуация. Что ненормального в позиции России? Вместо того чтобы говорить о гарантии коллективной безопасности, создания архитектуры…
Тимофей Борисов: Мы как раз об этом говорим.
Что такое "ЛДНР" в правовом смысле? Ее не существует, мы не признаем "ЛДНР"!
Семен Новопрудский: Нет, мы говорим о личных гарантиях. В наших документах фигурирует 1997 год: окей, возвращаемся в 1997 год.
Елена Рыковцева: Помните, на пресс-конференции Путина спросили: вы гарантируете, что не пошлете русских солдат убивать украинских солдат? Ответ известен.
Тимофей Борисов: Мы всегда заявляли, что не дадим в обиду наших русскоязычных граждан в "ЛДНР".
Семен Новопрудский: Что такое "ЛДНР" в правовом смысле? Ее не существует, мы не признаем "ЛДНР"!
Тимофей Борисов: Но регион "ЛДНР" есть, мы говорим, что это самопризнанные республики.
Елена Рыковцева: 630 тысяч человек с паспортами Российской Федерации. Угадайте, сколько паспортов у этих людей?
Тимофей Борисов: Не знаю.
Елена Рыковцева: Их два – один украинский и один российский – они не сдавали украинский. Таким образом, Украина тоже имеет право обеспечить безопасность этих людей, это вообще ее территория.
Тимофей Борисов: Вспомните, как хотел обеспечить безопасность Порошенко: наши дети будут ходить в школу, а их дети будут сидеть в подвалах.
Елена Рыковцева: Он так не говорил.
Тимофей Борисов: Это он так заботился о своих гражданах?
Елена Рыковцева: Денис, я хотела бы узнать вашу реакцию на услышанное, на то, что говорит Тимофей: почему Украине завозят оружие, а когда Турчак об этом говорит – это нарушение соглашений. Еще интереснее узнать ваше мнение – если бы сегодня спросили Владимира Путина: а какие гарантии безопасности вы дадите Украине? – что бы, по-вашему, он должен был ответить, чтобы это было воспринято в Украине, как то, что он действительно хочет дать гарантии, нас действительно устраивают такие гарантии?
Денис Тимошенко: Прежде всего, касательно якобы наступательных планов украинской армии, касательно Донбасса. Семен говорил, что Украина имеет полное право освободить оккупированные территории. Я хочу отметить, что президент Владимир Зеленский пришел в 2019 году к власти под лозунгом мира, и ни разу из его уст и из уст украинских военачальников не звучало предложений силой освободить Донбасс. Более того, к этому не готово и украинское общество. Оно готово к определенным компромиссам, к политико-дипломатическому урегулированию конфликта на Донбассе. Военное решение поддерживают около 10% населения. Естественно, украинская власть не решится на какое-то наступление на оккупированные территории.
Ни разу из уст Зеленского и украинских военачальников не звучало предложений силой освободить Донбасс
Старомихайловка – это поселок в серой зоне, вокруг которого развели целую панику российские СМИ: якобы его заняли украинские военные. Украинские военные пришли туда для того, чтобы помочь местным жителям, привезти им медикаменты и продукты, а после этого ушли. Нет ни одного населенного пункта, где Украина решилась бы на городские бои, как Российская Федерация в Грозном. И Славянск был занят без боя, и Мариуполь фактически, и так далее. Это я к тому, что никто в Украине не обсуждает и не рассматривает ни карабахского, ни какого-то другого сценария по поводу освобождения оккупированных территорий.
Тимофей Борисов: Только Россия в Грозном выполнила Хасавюртовские соглашения, а Украина почему-то не собирается выполнять Минские.
Елена Рыковцева: На вашем месте, Тимофей, я бы все-таки не проводила эти параллели. После ковровых бомбардировок не надо этих параллелей, они невыгодны, неэффектны для российской стороны.
Тимофей Борисов: А на Донбассе что было?
Елена Рыковцева: Ковровых не было.
Семен Новопрудский: Донбасс – это не Россия.
Елена Рыковцева: Мы говорим про параллели. Абсолютно железная параллель: когда захотела отделиться часть территории Российской Федерации, Россия жахнула ее так, как никакой другой территории не снилось.
Тимофей Борисов: А Минские соглашения пан Зеленский почему-то не хочет выполнять и говорит, что это вредные соглашения.
Елена Рыковцева: Денис, пожалуйста, второй вопрос.
Денис Тимошенко: Действительно, интересный вопрос. Такие дискуссии даже не идут в публичной плоскости, в медиа, в экспертной среде. Российская Федерация предприняла касательно Украины слишком много таких действий, что платформы для разговора, для поиска компромисса нет. Тем более, как мы слышали из уст самого Владимира Путина и Дмитрия Медведева: он заявил, в частности, в свежем интервью российским СМИ, что "Украина, к сожалению, сейчас в известной степени превратилась в игрушку в руках НАТО, прежде всего в руках Соединенных Штатов, поскольку она используется как инструмент геополитического давления на Россию".
Москва не собирается ни о чем говорить с Киевом – это тут отлично чувствуется. Это очень обижает украинское общество, украинский народ. Все переговоры о гарантиях безопасности, о гарантиях невступления Украины в НАТО поверх голов украинского общества в стране воспринимаются как недопустимые, по крайней мере, подавляющим большинством населения страны.
Тимофей Борисов: Козак с кем вчера разговаривал в Париже? Не с украинцами ли?
Денис Тимошенко: Он разговаривал с Андреем Ермаком.
Тимофей Борисов: Это что, представитель России?
Москва не собирается ни о чем говорить с Киевом – это тут отлично чувствуется
Денис Тимошенко: Говорилось об урегулировании конфликта на Донбассе, а не о гарантиях безопасности.
Тимофей Борисов: Мы и разговариваем с США о гарантиях безопасности, а повестку дня постоянно пытаются подменить и сказать – Украина. Мы говорим: глобальные гарантии безопасности. А нам – Украина.
Семен Новопрудский: В 2008 и в 2014 году Россия в одностороннем порядке нарушила международно признанные гарантии двух государств по любым меркам. Она отторгла часть территории Грузии в 2008-м, а в 2014-м – часть территории Украины. О чем и речь: если бы мы не нападали на других, у нас была бы совершенно другая переговорная позиция по гарантиям безопасности.
Тимофей Борисов: Я думаю, южноосетины сейчас бы с вами поспорили.
Семен Новопрудский: Южноосетинам мы не даем вступить в Россию, они с удовольствием вообще стали бы частью России. Абхазия не хочет быть частью России.
Елена Рыковцева: Российская противоречивость ровно в том и состоит, что постоянно говорят: при чем здесь Украина, мы говорим о глобальной безопасности. А потом тут же говорят: Украина не должна вступать, дайте слово, что Украина не вступит.
Тимофей Борисов: Неправда, не только Украина – Грузия. Мы говорим о том, чтобы НАТО вообще откатилось на позиции 1997 года.
Семен Новопрудский: А Россия готова откатиться на позиции 1997 года?
Тимофей Борисов: Пусть как раз договариваются. Постоянно пытаются все свести к Украине. Свет клином сошелся на Украине?
Елена Рыковцева: Давайте я скажу хорошие слова о Дмитрии Козаке, официальном российском лице. Денис только что совершенно правильно привел нам цитату о том, как некрасиво отозвался Дмитрий Медведев об Украине. На вопрос, могут ли Германия или Франция оказать давление на Украину по части выполнения Минских соглашений, заданный вчера на французском языке, кстати, Дмитрию Козаку, он ответил: "Украина – суверенное государство, и любое давление на нее бессмысленно".
Тимофей Борисов: А в Минских соглашениях написано, что гаранты – Германия и Франция.
Семен Новопрудский: В Будапештском меморандуме было написано, что границы Украины незыблемы.
Тимофей Борисов: Давайте не путать меморандумы и соглашения. Меморандумы ни к чему не обязывают, а соглашения обязывают.
Елена Рыковцева: Мы не одни в этом мире, помимо нас есть еще московские прохожие, и мы их до сих пор не выслушали.
Елена Рыковцева: Чуть менее оптимистично выглядят результаты нашего Твиттера. Договорятся ли Россия, США и НАТО? Договорятся во всем – 6%, не договорятся ни в чем – 48%, большей частью договорятся – 16%, большей частью не договорятся – 30%. Мы оставляем эту информацию к размышлению для наших слушателей и зрителей.
