Положит ли Дональд Трамп конец проекту Владимира Путина "великая держава"? Потеряет ли Кремль Иран вслед за Венесуэлой как своего союзника? Пойдет ли Трамп на признание сферы влияния России?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с американским политологом, вице-президентом Вашингтонского внешнеполитического совета Иланом Берманом и американским публицистом, автором нескольких книг о России Дэвидом Саттером.
Массовые выступления протеста в Иране и предупреждения президента США Дональда Трампа о том, что Соединенные Штаты готовы защитить протестующих от карательных акций иранских властей (если потребуется, силой оружия), заставили американских комментаторов заговорить о возможности падения иранского режима. Но даже если режим в той или иной форме выстоит, пройдя испытание самыми масштабными в его истории политическими потрясениями, то удар по престижу и имиджу Кремля очевиден: он ничего не предпринял для поддержки своих ближайших союзников в Тегеране, он, по сути, отмолчался, когда американский спецназ захватил главу Венесуэлы Николаса Мадуро и Дональд Трамп начал диктовать политику вчерашнего союзника России Венесуэлы.
Эпоха проекта Путина «великая держава» близка к завершению
"Российский президент, пишет издание Politico, оказался неспособен защитить своих союзников в Венесуэле и Иране от внезапно агрессивного президента Трампа". И это не первые поражения Путина. В 2024 году он не сумел защитить своего сирийского союзника Башара Асада, напоминает Politico. "Эпоха проекта Путина "великая держава" близка к завершению", – резюмирует журнал.
С выводами не стоит спешит, возражает политолог из института American Enterprise Анджела Стент. Во-первых, разговоры о потере Россией Венесуэлы преждевременны, поскольку там у власти остаются представители прежнего режима, а во-вторых, что более важно для Путина, "акции США могут выглядеть многообещающими для Кремля". "Вкупе с идеями, изложенными в новой Стратегии национальной безопасности администрации, заявления Трампа о праве Соединенных Штатах играть доминирующую роль в Западном полушарии подразумевают, что другие великие державы обладают подобными правами в их сферах влияния, как это было в годы "холодной войны" с Соединенными Штатами и СССР", – пишет Анджела Стент.
Итак, есть ли у Владимира Путина основания надеяться на то, что Дональд Трамп, подвергнувший его унижению бесцеремонным отстранением от власти в Венесуэле его союзника Мадуро, даст ему шанс реабилитироваться, признав за ним сферу влияния? Этот вопрос мы будем обсуждать с моими собеседниками, а начнем разговор с вопроса Илану Берману о том, что может означать потеря Ирана для Кремля.
Сейчас главная цель – наказание, а не свержение иранского режима
– Я думаю, что Путин окажется в проигрыше, если он потеряет Иран, – говорит Илан Берман. – Это станет для него большой утратой. Но произойдет ли это сказать трудно. Если посмотреть на заявления администрации, если посмотреть на реплики президента Трампа, становится понятно, что Белый дом планирует некие действия в отношении иранского режима в ответ на жестокие методы подавления протестов. Но также совершенно ясно и то, что администрация Трампа, по крайней мере в данный момент, не заинтересована в смене режима в Тегеране. Возможно, со временем это изменится, но сейчас главная цель – наказание, а не свержение иранского режима. В результате вполне может сложиться ситуация, когда большая часть структуры режима останется нетронутой. Возможно, Верховный лидер будет лишен власти, возможно, представители Корпуса стражей исламской революции займут руководящие должности и направят страну в более прагматичное русло. Но если это произойдет, если режим адаптируется и сумеет выжить, то он вряд ли будет потерян для России. Можно представить ситуацию, когда этот адаптированный режим по-прежнему будет продолжать сотрудничать с Москвой, хотя и в другом формате. Вместе с тем в этой ситуации молчание России и, кстати, Китая оглушительно. Помимо всего прочего президент Трамп подверг унижению идею оси противостояния Западу, в которую входят Россия, Китай и Иран. Москва молчит на фоне угроз из Вашингтона в адрес Тегерана и Пекина. То, что Иран – слабое звено в этой оси, – не получил даже символической поддержки от своих союзников, ставит под сомнение прочность партнерства.
– Илан, отстранение от власти в Венесуэле союзника России Мадуро, захват танкера под российским флагом, угроза, нависшая над еще одним союзным России режимом, резкое падение цен на российскую нефть и анемичная реакция Владимира Путина на эти события спровоцировала массу комментариев об унижении, которому Трамп подверг Путина. Но некоторые комментаторы говорят, что у российского лидера могут быть поводы для оптимизма, поскольку Дональд Трамп смещает внимание США в сторону от России и мыслит в категории сфер влияния, потенциально признавая за Москвой сферу влияния в Восточной Европе. Как вы относитесь к этому тезису?
– Я думаю, что сценарий, который вы описали, предположения, что действия против Мадуро, американское давление на Иран приведут к созданию чего-то, напоминающего сферы влияния, безусловно, возможен. На это, скорее всего, в Москве надеются. Но в то же время, даже если это произойдет, политика Трампа создаст довольно серьезные проблемы для России по очень простой причине. Россия скорее всего не смогла бы продолжать кампанию так, как она это делает сейчас, без беспилотников из Тегерана, без персонала из Северной Кореи, без экономической поддержки со стороны Китая. И если мы увидим, что эта внешняя поддержка постепенно ослабевает и из-за потери союзников, и из-за санкционного давления, это, естественно, повлияет на устойчивость российских военных усилий.
– А вам понятно, что представляет собой внешнеполитическая стратегия президента Трампа? Много в последнее время говорят о так называемой стратегии "Донро", то есть концентрации внимания администрации на Западном полушарии, но мы видим, что Дональда Трампа интересует и Ближний восток, и, естественно, Азиатско-тихоокеанский регион.
Путину придется отказаться от своих акций в Западном полушарии
– Она мне понятна до определённого момента, потому что нередко администрация, так сказать, адаптируется на ходу к меняющимся обстоятельствам. Я подозреваю, неделю назад администрация была гораздо менее готова к военным действиям против Ирана, чем сейчас. Но волна репрессий против протестующих, которую мы видим со стороны режима, вынуждает его действовать. Но, в конечном счете, вся политика – местная. И если вы почитаете Стратегию национальной безопасности, опубликованную администрацией в декабре, если посмотрите на то, что произошло с Мадуро в начале этого года, то очевидно, что внимание президента в первую очередь посвящено обороне страны. Я бы назвал это расширенной версией концепции обороны страны. В основном речь идёт об обороне Западного полушария. Такой подход в самом деле может привести к воплощению идеи сфер влияния, о которой мы говорим. Но для этого США необходимо будет вытеснить китайское и российское влияние из Западного полушария. А также конкурировать с ними на спорных территориях, таких как Арктика. Это не обязательно означает, что Россию оставят в покое и позволят делать все, что она захочет, у своих границ. Но я думаю, идея расширения российской сферы влияния в Восточной Европе сейчас более приемлема для Белого дома, чем пару лет назад. При этом если Путин хочет воспользоваться моментом, ему придется отказаться от своих акций в Западном полушарии, по сути, отказаться от претензий на роль великой державы. Готов ли он к этому? Сейчас в Латинской Америке существует антиамериканская ось, созданная некоторыми левыми правительствами. И это благодатная почва для Китая и России. Поэтому мы наблюдаем колоссальное расширение экономического влияния Китая в Латинской Америке, а также политического влияния России и даже российского военного присутствия в Западном полушарии. Повернуть вспять эту тенденцию будет действительно сложной задачей для Белого дома. Я думаю, первым шагом в этом направлении стало происшедшее в Венесуэле, но я не думаю, что это конец истории.
– Илан, пожалуй, никто из предшественников Дональда Трампа в Белом доме после Второй мировой войны не ставил так откровенно, как он, на откровенную силу в достижении своих целей. Разговор всегда шел о коллективной безопасности, коллективных действиях. Похоже, президент Трамп замахнулся на всю послевоенную систему международных отношений.
Гораздо больший акцент делается на применении силы для достижения политических результатов
– Я думаю, что мы наблюдаем возвращение к политике великих держав, отказ от акцента на международных и многосторонних институтах, который мы наблюдали в последние 40 лет. Гораздо больший акцент делается на применении силы для достижения политических результатов. Это сценарий, который выгоден Соединенным Штатам, но он также выгоден Китаю и России. Поэтому для меня главный вопрос в том, видит ли Америка свою зону ответственности только в Западном полушарии, или она будет готова дать отпор, когда другие страны, стремящиеся к гегемонии, начинают действовать агрессивно в своих регионах. И я думаю, мы пока не знаем ответа на этот вопрос.
– Как в эту картину вписываются претензии Дональда Трампа на Гренландию? Ситуация беспрецедентная: президент США угрожает отобрать территорию у страны-союзника по НАТО. Сам Дональд Трамп признал в интервью New York Times, что его попытка взять Гренландию под контроль может означать конец НАТО.
– В рамках военной стратегии администрации Трампа Гренландия является частью обороны полушария. Но также совершенно очевидно, что цена Гренландии, цена обеспечения её безопасности с точки зрения администрации Трампа будет очень высока, и это может привести к своего рода необратимому расколу между Соединёнными Штатами и Европой, что, я думаю, будет чрезвычайно пагубно в долгосрочной перспективе. Но Гренландия имеет значение. Нужно отметить, что Трамп не первый, кто говорит об этом. Думаю, предложение о покупке Гренландии поступало примерно шесть раз от разных администраций, начиная с 19 века. Так что это не проект Трампа, но это, безусловно, проект, к которому Трамп стремится именно из-за своей идеи обороны полушария.
– Идея приобретения Гренландии обсуждается как нечто реалистичное, но способен ли президент сделать это самостоятельно, без согласия Конгресса? Трудно поверить, что Конгресс даст согласие на отторжение территории государства-союзника.
Гренландцы станут намного богаче, а альянс останется нерушимым
– Это важный вопрос. И, кстати, есть разные способы получить контроль над Гренландией. Один из сценариев, который, на мой взгляд, является очень правдоподобным и не расколет НАТО, а, скорее всего, сохранит альянс в значительной степени целостным, – это проведение референдума о независимости Гренландии, после чего США могли бы предложить ей соглашение о свободной ассоциации, подобное тому, что США заключили с тихоокеанскими островными государствами, такими как Маршалловы острова. Это, безусловно, сценарий, при котором гренландцы станут намного богаче, а альянс останется нерушимым. Но, на мой взгляд, после событий в Венесуэле опасность заключается в том, что, когда у тебя есть молоток, всё кажется гвоздём, и возникает соблазн давления на Гренландию, идеи захвата её силой. Если это произойдёт, это действительно коренным образом подорвёт Североатлантический союз.
– Илан, ваш прогноз на нынешний год.
– В нынешней ситуации очень трудно предсказать, что произойдет на следующей неделе, не говоря уже о том, что произойдет в будущем. Но я думаю, что в действиях США можно разглядеть позитивные тенденции, если мы говорим о давлении на Кремль. Прежде всего это акции против теневого флота России, захват танкера под российским флагом, находившегося под защитой российского военного корабля. Еще один сигнал - немедленный ответ Америки на протесты в Иране, а именно, введение дополнительных пошлин на товары торговых партнеров Ирана. Я думаю, это заставляет предположить, что Трамп и его администрация действительно готовы оказать давление на тех, кого она рассматривает как соперников, как конкурентов, и сделать это, используя свой экономический вес.
У Дэвида Саттера я спросил, что, собственно, в остатке: унижение, поражение Путина в результате этих действий Дональда Трампа или у него есть основания для оптимизма?
– Если в результате Путин сможет получить от Америки признание того, что страны, которые окружают непосредственно Россию, попадают под её контроль, это с лихвой компенсирует путинские потери, – говорит Дэвид Саттер, – потому что самое главное, я думаю, для Путина – это не создание мировой империи, на это не способен ни Путин, ни Россия. Цель его действий – укрепление собственной власти и власти его окружения. Поэтому его поражение, скажем, в Венесуэле, если это можно назвать поражением, окажется не столь серьёзным, если в результате этого президент Трамп признает, что все великие державы, а Путин к их числу относит и Россию, имеют полное право доминировать над соседними странами, особенно если они слабые. Ситуация в Иране тоже неприятна для Путина, но, если падёт этот режим, новый режим в Иране не обязательно будет настроен против России. Иран был важен, потому что в связке с ним Россия фактически создавала проблемы для Запада. Россия может найти другие способы создать проблемы. У них есть разные возможности. Поэтому самое главное – не судьба этих стран. Очень важно какие принципы будут сейчас установлены в международных отношениях. Если в результате американская сторона будет готова признать аргументы путинского режима по поводу сфер влияния, это будет для него не поражением, а, скорее всего, победой.
– Анджела Стент, уважаемый американский аналитик, пишет, что Владимир Путин может рассматривать решительные действия администрации Трампа в Западном полушарии как свидетельство готовности президента США к исполнению мечты Кремля о новой Ялте, разделу мира. Но есть ли реальные основания считать, что он готов признать за путинской Россией право доминирования, скажем, в Восточной Европе? Интересно, что Трамп в интервью New York Times настаивает на том, что он "очень лоялен в отношении Европы".
Россия – страна без моральных ценностей, она не будет уважать никакой раздел
– На этот счет есть противоречивые сигналы. Но всё, что Трамп говорит о захвате Гренландии, о том, что он будет руководить Венесуэлой, что Куба и даже Колумбия, могут быть следующими объектами его внимания, потому что это наша территория, это наше полушарие, это естественно поддерживает идеи раздела мира на сферы влияния. Готов ли он признать подобные права за Россией и Китаем, мы не знаем, но он создаёт интеллектуальную базу для такой новой интерпретации. Я сомневаюсь, что он может сильно изменить направление американской внешней политики, предать старых друзей и создать проблемы для всех. Но Трамп, как мы знаем, человек импульсивный, и он основывается в своих действиях, видимо, на опыте в сфере недвижимости в Нью-Йорке. У него нет чётких нравственных принципов. Поэтому трудно сказать, как это всё будет развиваться, но можно предположить, что значительная помощь для Украины, которая помогла бы ей отразить российскую агрессию и гарантировать безопасность в Европе, пока не предусматривается. Естественно, в такой ситуации возможности для хаоса в мире в будущем сильно повысятся. Потому что все эти теоретики, которые говорят о новом мировом устройстве, в рамках которого великие державы имеют право доминировать в их регионах, забывают о главном. Такая система может нормально функционировать, если эти великие державы имеют более или менее одинаковые ценности. Но Россия – страна без моральных ценностей, она не будет уважать никакой раздел, она будет рассматривать это как шаг к дальнейшей агрессии.
– Объективно говоря, пока президент Трамп не дал прямых поводов думать, что он признает за Россией право на сферы влияния. Он вытеснил Путина, например, в качестве посредника в мирном процессе между Арменией и Азербайджаном. В том, что касается Украины, американская помощь Киеву продолжается и оружием и развединформацией. Мало того, Киев сможет получать американское оружие, закупленное европейцами, и в будущем. Дональд Трамп недавно объявил о поддержке законопроекта, предусматривающего вторичные санкции в отношении покупателей российских энергоресурсов. Так что поддержка Украины не прекращается
Мы не должны компрометировать нашу позицию в мировой политике ради каких-то краткосрочных соображений и выгод
– Да, она продолжается. И если иметь в виду поведение Путина во время последней попытки организовать мирные переговоры, эта помощь должна продолжаться; по крайней мере, это было бы логично. Я только говорю об идейной базе американской политики. Если Трамп будет менять идейную базу американской внешней политики, это, естественно, ослабит нашу позицию в отношении России в разных областях, потому что они всегда будут указывать на наше поведение. Мы не должны компрометировать нашу позицию в мировой политике ради каких-то краткосрочных соображений и выгод.
– Дэвид, во время интервью New York Times президент Трамп сделал несколько неожиданных признаний, которые хорошо иллюстрируют его взгляды на мир. Например, он сказал "мне не требуются международные законы, я не хочу причинить боль людям. Я руководствуюсь своей нравственностью". Заявление о неприятии международных законов звучит эпатажно, но можно предположить, что в нравственные понятия президента входит поддержка жертвы агрессии, он неоднократно выражал сочувствие жертвам российских бомбардировок украинских городов.
– Он, безусловно, предпринимал шаги, которые заслуживают похвал. Но одновременно он находит оправдание для российской агрессии. Он нередко вторит российской пропаганде. Он давит на Украину, заставляя ее принять условия, которые никакая современная страна не может принимать: например, просто отдать ее территории. Если человек имеет нравственные установки, это хорошо, но мы не видим этого у президента Трампа, и это очень важный индикатор. И если он будет говорить, что Украина коррумпированная, что Россия тоже имеет легитимные претензии и так далее, как он и его советники говорили, это не свидетельствует тому, что у него есть хорошие нравственные ориентиры. Проблема эпохи Трампа в том, что те политики, которые что-то знают о нравственных принципах и понимают, насколько важно, что Америка олицетворяет эти принципы, себя дискредитировали себя в глазах миллионов американцев. А пришедший им на смену Трамп и те, кто поддерживает его, они о наших нравственных международных обязательствах не хотят даже слышать, потому что это было настолько дискредитировано необдуманными действиями в прошлом.
– Одной из неожиданных черт внешней политики Дональда Трампа стала его готовность прибегнуть к силе. Президент, обещавший держать Америку в стороне от конфликтов, отдал приказ о бомбардировке ядерных объектов Ирана, угрожает иранскому режиму новыми ударами, сосредоточил военную группировку у берегов Латинской Америки, не исключает военных операций в латиноамериканских странах. Как вы думаете, может Владимир Путин в конце концов спровоцировать гнев Трампа?
Путин давно должен был вызвать гнев Трампа
– Путин давно должен был вызвать гнев Трампа, потому что он регулярно фактически плюет ему в лицо. Он говорит: "Мы хотим мир, что мы озабочены будущим Украины, и мы хотим только блага для Украины", а потом начинает бомбить гражданские объекты. Я до конца не понимаю эту ситуацию между Трампом и Путиным. Я не хочу особенно хвастать, но я был первым журналистом в Америке, кто писал, что "досье Стилла", где говорилось, что Трамп фактически работает под контролем Москвы, это фальшивка. Я понимаю, настолько эти обвинения против Трампа фальшивые. Одновременно он делает и говорит такие вещи, которые могут вызывать сомнение у многих людей по поводу истинной причины для его позиции. Моя интерпретация, моё впечатление – он склонен думать о сферах влияния. Этот тезис российской пропаганды созвучен его опыту. Может быть, так. Другого объяснения у меня нет. Потому что, если бы он мыслил разумно, он бы давно понял, что Путин им манипулирует и никакого мирного соглашения и мира не будет. И единственным нормальным ответом со стороны Америки в интересах мировой безопасности будет максимальная поддержка Украины.
