Иран охвачен протестами невиданных масштабов – в них участвуют десятки городов и все провинции страны, счет убитых идет на сотни. Демонстранты требуют свержения режима, многие ждут возвращения наследника иранского престола Резы Пехлеви и реставрации монархии. Одновременно с угрозами в адрес Тегерана выступают США и Израиль. Началась ли новая иранская революция? Решится ли Трамп на удары? И что будет делать Россия, если потеряет важнейшего союзника в регионе? Обсудим эти вопросы с востоковедом Никитой Смагиным и иранистом Михаилом Бородкиным
Сергей Медведев: Можно ли назвать революцией события в Иране? Или это один из протестов, которые происходили не раз за последние годы, в частности, в 2022-2023-м? Как это сейчас охарактеризовать?
Никита Смагин: Если говорить о революции, это все-таки какой-то завершившийся этап, когда действительно сменилась власть, то есть процессы действительно революционные по своему наполнению. В эту сторону движутся и не скрывают протестующие, они говорят, что "мы хотим революции в этой стране, мы хотим свержения Исламской республики". Но чтобы это стало революцией, она должна состояться, пока этого все-таки нет. Что касается сравнений с 1979 годом: много параллелей, почти мистических. Условно говоря, Исламская революция началась с "протеста базара", такая же история сейчас. Есть лидер, который руководит протестом из-за рубежа, а в 1979 году это привело к свержению режима.
Много лет у протестов не было лидоров. Теперь он есть, он символический
Есть еще некоторые совпадения по мелочи, они вызывают флэшбэки, как будто это в кино. Но пока это не привело к смене власти, пока это результировало в беспрецедентном количестве жертв. По динамике тоже есть изменения в протесте. Больше 100 погибших среди Корпуса Исламской революции и полиции - такого не было никогда, такой ожесточенности сопротивления протестующих, это тоже что-то совершенно новое. Не говоря о том, что у протеста есть лидер. Много лет у протестов не было лидеров. Теперь он есть, он символический, у него нет структуры на земле, он не может прямо руководить, но он есть хотя бы как символ, и он сумел в моменте отмобилизовать население. Политическая мобилизация - это главное, он это сделал с четверга на пятницу, в этот момент он и состоялся, как лидер. До этого многие в него не верили в диаспоре и в самом Иране, но по факту он появился как лидер, заявил о себе. Это тоже новое.
Сергей Медведев: Пехлеви - фигура, естественно, не случайная, но его как бы этот протест выдвинул? Он ранее не готовился к протесту, не было стратегии, он вышел, как символическая фигура?
Никита Смагин: Не совсем так. Он, скорее, много лет пытался стать лидером, который возглавит иранскую оппозицию, будет управлять протестом, но этого не происходило. Он был лидером сначала вообще никого, потом лидером диаспоры, и все. А теперь вдруг действительно он становится человеком, который говорит "выходим на улицу", и выходят, наверное, сотни тысяч. И это, конечно, впечатляет. Я думаю, это самих людей впечатлило, когда они вышли и осознали, как их много.
Навальный был лидером не потому, что всех устраивал, а потому, что мог вывести людей на улицу
Они, может быть, не обязательно даже его прямо послушали. Друг послушал, говорит, пойдем, они за ним, кто-то увидел из окна толпу. Но когда они все вышли, и их так много, и это произошло после призыва одного человека, это рождает сильное ощущение. Что такое революционный лидер, лидер протеста? Это не тот человек, который всем нравится, безусловным пользуется авторитетом у всех, не обязательно. Это человек, который в моменте может отмобилизовать население. Навальный был лидером не потому, что всех устраивал, а потому, что мог вывести людей на улицу, мог их мобилизовать, за ним люди шли. Вот ровно это, только в другом масштабе. Это масштаб всей страны. Именно это представляет собой Пехлеви, по крайней мере, сейчас.
Сергей Медведев: Масштаб действительно невиданный. Протесты 22-23 года не захватывали все города, все провинции. Как я понимаю, сейчас речь идет чуть ли не о 150 городах и буквально всех провинциях?
Никита Смагин: Тогда была география примерно такая же, везде происходили протесты. Если говорить о численности протеста, сказать пока сложно, но кажется, сейчас гораздо больше. Просто, как только протест вырос, отключили интернет, уже невозможно было посчитать протестующих по тем данным, которые приходили. Отключение не просто интернета. Интернет один раз отключали в 2019 году во время протестов после подорожания бензина. Я был тогда в Иране, это видел. Но тогда в Иране не отключали телефон, я свободно созванивался с Россией. А тут отключен и интернет, и вся телефонная связь. Больше того, есть терминалы "Старлинк" на территории Ирана, сто тысяч, считается, человек в Иране имеет к ним доступ. Их тоже глушат, видимо, средствами радиоэлектронной борьбы. Это все говорит, что ситуация в глазах властей беспрецедентная.
Это люди, озверевшие от ненависти к власти
В 2022 году не отключали интернет, его замедляли в каких-то местах, но по всей стране не отключали, это слишком дорого. Неделя отключенного интернета в 2019 году привела к потере 1% ВВП. Сейчас не просто отключен интернет, обрублено все, ты не можешь позвонить в соседний дом. Это само по себе говорит о том, что масштаб беспрецедентный в глазах власти. Есть какие-то данные, как поджигают полицейские участки. В одном городе дом прокурора подожгли и не давали полиции подъехать. Власти выкладывают видео, как нападают на полицию, на службы безопасности, на КСИРовцев, чтобы делегитимировать протест. А на видео видно, что эти люди, как правило, делают это либо голыми руками, либо палками какими-то. Они не вооружены в большинстве случаев. Там есть люди иногда с пистолетами, с автоматами, на окраинах иногда. Но в большинстве случаев это люди, озверевшие от ненависти к власти, которые своими руками забивают представителей Корпуса стражей исламской революции.
Сергей Медведев: Ненависть к КСИР, к басиджу, к полиции, универсальна? Ведь есть и сторонники режима. На недавних выборах чуть не 13 миллионов человек проголосовали за Джалили, одного из ястребов, он связан с КСИР.
Никита Смагин: Корпус стражей исламской революции контролирует примерно 20% экономики страны. Есть холдинги, которые на него замыкаются, фонды. Есть люди, которые в этой системе работают. Есть духовенство. Это огромное количество людей, не руководящие, обычные люди, которые получают деньги, зарплату за то, что они молятся, изучают религию. Они прекрасно понимают, что при любом другом режиме они так жить не будут, они не обязательно богатые, просто этот образ жизни вести не смогут. Это примерно процентов 20 населения, которое сильно зависимо от этой власти. Они тоже хотят перемен. Просто других перемен хотят.
Сергей Медведев: Социальная база протеста - процентов 80 населения?
Никита Смагин: 70-80, думаю, да. Выборы это, как правило, показывают. Когда мы смотрим явку, сколько людей приходит на выборы, а приходят только оставшиеся лоялисты, там фактически получается, что где-то 30 процентов задействованы. Это при том, что еще лет 5 назад приходило 60 процентов населения, а на самые большие там 80 явка. Для многих людей это разнарядка, их заставляют туда идти.
степень неприятия системы очень высокая
Есть, не говоря о паспорте, внутренний документ в Иране, там печать, пришел ли ты на выборы. Если на работу потом будешь устраиваться, на государственную, могут спросить, почему на выборы не ходишь. В Иране стимулируют явку. Несмотря на это, каждые президентские выборы - это новый антирекорд. В этом смысле кризис легитимности достиг высоких процентов. Опять же, опросы нормальные в Иране провести сложно. Бывает, пытаются из-за рубежа кого-то опрашивать, там 85-90 процентов людей не хотят Исламскую Республику. Насколько верить этим опросам, сказать сложно. Но в целом степень неприятия системы очень высокая.
Сергей Медведев: А что сам режим? Появляются ли какие-то расколы, есть ли альтернативные центры силы? Более умеренные, тот же Пезешкиан?
Никита Смагин: Пезешкиан - до сегодняшнего момента вся его политическая карьера показывала, что он очень системный человек. Он оказался на своём посту в этот момент скорее потому, что он точно не пойдет против генеральной линии партии. Он, скорее, номинальная фигура, и лишь по форме реформист. В регионе были президенты со своей повесткой, пытались противостоять духовному лидеру, спорить с ним. Тот же Хатами, или Ахмадинежад на втором сроке тоже спорил с ним. Рухани чуть меньше, но все-таки.
Население разочаровалось в реформистах
Самый серьезный голос внутри, это, скорее, Мусави. Этот человек в 2009 году вводил людей на самые крупные протесты в Тегеране по численности. Но они тогда Тегераном и ограничивались, не выходили за пределы особо других городов. Он с Ахмадинежадом конкурировал на выборах, судя по всему, с фальсификациями Ахмадинежаду приписали победу. Но он стар, примерно, как Хаменеи. Он делает заявление, говорит, что нужен референдум, нужна ли нам Исламская Республика или нет. Но он под домашним арестом сидел с 2009 года, и это люди, которым население не сильно верит, оно разочаровалось в реформистах в принципе. Мусави делает какие-то заявления, которые кажутся многим приемлемы. Но его воспринимать как серьезного лидера поздно, в силу возраста.
Сергей Медведев: Какова позиция армии?
Никита Смагин: Есть вооруженные силы Ирана, они состоят из двух составляющих, половина - это КСИР, половина - армия. Для подавления привлекаются прежде всего специализированные части в составе полиции, во вторую - КСИР, если те не справляются. На этом пыталась строиться вся система подавления. В последнее время были отдельные свидетельства, что к ней привлекают армию, насколько массово, непонятно без интернета. Непонятно, что будет при активном привлечении.
свидетельств о расколе в армии пока не было
Проблема в чем? И в КСИР, и в армии основной состав - это срочники, им 18-20 лет, их отправили на два года служить. Их пытались не привлекать к этим вещам. Если они будут участвовать в подавлении, не совсем понятно, особенно в армии, насколько они будут лояльны. Реальных свидетельств о расколе в армии пока не было. Было одно сообщение о судебном процессе над несколькими полицейскими, которые отказались стрелять, больше ничего. Говорить о том, что там системный раскол, пока рано. Может быть, интернет подключат, и мы узнаем что-нибудь ошеломляющее.
Сергей Медведев: Насколько возможен раскол в режиме, системное изменение изнутри режима, или он может быть только сметен народным гневом, может быть, при каких-то ударах США, Израиля? Какой сценарий перемен возможен?
Никита Смагин: Системное изменение изнутри было возможно, когда реформисты были на коне, что называется, некоторые изменения получались. Но их постепенно вытеснили из системы к концу 2010-х годов. Остались одни консерваторы, в каком-то смысле. Есть, конечно, президент-реформист сейчас, но я бы степень, насколько он реформист, не переоценивал бы. В целом авторитарные системы понимают, как работает смена власти: обычно революционным путем. Они это видят во всем мире.
там всю систему пронизывает идея, что менять что-то надо
Раскол элит - это плохо, они это знают, и как только что-то движется в этом направлении, пресекают на корню. Они этому научились очень хорошо, не только в Иране, но и во всем мире. Хаменеи и его окружение, поскольку он был во власти с 89-го года, пытались это искоренить, под конец им это более-менее удалось. В этом смысле ожидать раскола, если ситуация не будет критична, наверное, не стоит. Пока нет ощущения, что там что-то трещит изнутри. Другой вопрос, что если Хаменеи уходит по какой-то причине, умирает, его убивают, еще что-то, появляется вопрос, что дальше. На самом деле, там всю систему пронизывает идея, что менять что-то надо. Все понимают, что дальше так жить нельзя, а, поверьте, все эти люди хотят жить в Иране, продолжать нормально ощущать себя, и поэтому они понимают, что нужно что-то менять.
Сергей Медведев: Насколько здесь Америка может быть решающим фактором? Условно говоря, возможно ли венесуальский сценарий?
Никита Смагин: Ну, если выкрасть Хаменеи. Это маловероятно, я общался с военными экспертами, они говорили, что только идиот может дать такую задачу. Хаменеи спрятан куда глубже, он в бункере, до него не так просто добраться. Плюс армия иранская - это не венесуэльская, это куда более серьезная сила, имеется в виду весь силовой блок: КСИР, армия и полицейские. Вряд ли получится убить его с воздуха, бункер глубокий. Никто и не знает, где этот бункер, он может быть на территории, где много людей, и ударить по какому-нибудь городу, чтобы убить лидера, маловероятно. Этот сценарий вряд ли можно представить так просто. А вот вмешательство в целом США - вполне, и то, что оно произведет какое-то впечатление, в том числе на протестующих, тоже. Другой вопрос, хватит ли этого? Наверное, нет.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Михаил Бородкин, иранист, автор телеграм-канала "Ориент-экспресс", редактор канала "Азиатские державы и мировой кризис". Россия, скорее всего, бросит Иран в ситуации кризиса, если будет угроза власти? Максимум, что будет предоставлено - это выход для Хаменеи?
Михаил Бородкин: Полагаю, да. Если встанет вопрос о крахе иранского режима, не будет у России ресурсов, чтобы по-настоящему его спасти, помочь подавить это народное восстание.
У России нет инструментов
Другое дело, что на данный момент такой угрозы нет, несмотря на весь накал протестов. Но если действительно режим будет на грани обрушения, то у России нет инструментов, которые могли бы его спасти. Это не ситуация, которая была с Асадом. Это скорее можно сравнить с ситуацией с Каддафи, там было большое вмешательство западных стран, Россия не могла ничего сделать. Реальная угроза падения режима начнется, если вмешается Америка. В этом случае Россия вмешаться уже не сможет никак.
Сергей Медведев: Израиль может вмешаться? Может ли быть продолжение войны 25 года?
Михаил Бородкин: Если вмешаться просто для того, чтобы поддержать демонстрантов, это очень маловероятно. А вот вероятность войны остаётся, потому что пока в Иране существует этот режим, он будет представлять собой реальную угрозу существования Израиля. Следовательно, вероятность повторения войны остаётся высокой. Насколько израильское правительство готово как-то сейчас двинуться на помощь иранским восставшим? Думаю, что вряд ли, потому, что тут решает не израильское правительство. Это решает американское правительство, и если оно не даст зелёный свет на такую операцию, то её не будет.
