Виталий Портников: Впервые после масштабного вторжения России в Украину Киев посещает Государственный секретарь Соединенных Штатов Энтони Блинкен и министр обороны Ллойд Остин. За два месяца войны Вашингтон профинансировал закупку вооружений для украинской армии на 3 миллиарда и 700 миллионов долларов и намерен наращивать военную помощь Украине. Американские дипломаты в ближайшие недели могут вернуться в закрытое накануне американское посольство в Киеве. И уже известно имя нового посла США в Украине – это возглавлявшая до этого дипмиссию в Словакии Бриджит Бринк.
Тем временем российские войска продолжают ракетные обстрелы украинских городов, так и не получив какого-либо существенного преимущества в ходе боев на востоке Украины. Второй фазой так называемой "спецоперации" Москва называет установление полного контроля над территорией Донецкой и Луганской областей, а также югом Украины, вплоть до Приднестровья.
Украинцы, как ни удивительно, открыли себя для самих же себя
Сегодня мы будем говорить о том, как развивается ситуация за эти 60 с лишним дней войны и какой должна быть реакция Запада на продолжающуюся войну России против Украины. В нашей студии Тарас Возняк, украинский культуролог и политолог, главный редактор и основатель независимого культурологического журнала "Ї" , на связи из Вашингтона Андрей Пионтковский, российский политолог и публицист.
Что реально произошло за эти 60 с лишним дней?
Тарас Возняк: Во-первых, Россия потеряла стратегическую инициативу. Во-вторых, украинцы, как ни удивительно, открыли себя для самих же себя. Ведь в начале войны не только у россиян и европейцев, но и у американцев было впечатление, что все решится за каких-то два-три дня и будет парад. В-третьих, в Средней Европе начал формироваться пул государств, которые стали значимыми. Не только Украина стала значима для этого региона, но и весь регион стал значимым. Четвертый момент – в принципе сформировалась какая-то коалиция, условно, цивилизованных стран, которые противостоит тому варварству, с которым мы столкнулись за последние два месяца.
Андрей Пионтковский: Сегодня утром на пресс-конференции в Польше министр обороны США Ллойд Остин так ответил на подобный вопрос: Россия проиграла битву за Киев, Россия проигрывает битву за Украину, Украина одержит победу. Когда его спросили, каковы цели США в этой войне, он сказал: наши цели – чтобы Украина оставалась независимым суверенным демократическим государством, обеспечивающим свою территориальную целостность, а Россия ослабла до такой степени, чтобы не смогла больше повторить подобную агрессию против Украины.
Вот это совершенно новая трактовка со стороны Запада и США. Она пришла не сразу, эти два месяца были напряженной эволюцией в сознании Запада, в понимании происходящего. Сейчас, по-моему, та точка зрения, что Украина сражается за интересы всего Запада, защищая его от путинского варварства, сформировалась окончательно и пересмотру уже не подлежит. Что касается непосредственных итогов на поле боя, Остин тоже правильно сказал: Россия проиграла битву за Киев, а сейчас провалилась битва за Донбасс. Наступление невозможно, если оно неделю не реализуется.
Та точка зрения, что Украина сражается за интересы всего Запада, защищая его от путинского варварства, сформировалась окончательно
Виталий Портников: Мы говорим о том, что целью является истощение России, но ведь Россия сейчас действует на истощение Украины: мы видим это по ежедневным ракетным обстрелам.
Тарас Возняк: Истощить Украину очень просто, но за Украиной стоят США, Евросоюз и другие страны, заинтересованные в том, чтобы это прекратилось. В этом смысле речь идет не об истощении Украины, а об истощении Запада, что невозможно.
Виталий Портников: Похоже, Россия уверена, что в Украине нужно все разбомбить, ведь мы в стране работаем от ракетных ударов до ракетных ударов, смотрим, что сегодня ночью опять разбомбили, какой железнодорожный узел разрушен, в какой жилой дом прилетела ракета, какого ребенка она еще убила. Насколько продолжительной может быть эта тактика?
Андрей Пионтковский: Это решение, которое Путин принял после поражения под Киевом, было символизировано назначением нового командующего. Это ведь не кто иной, как палач Сирии, "мясник" Алеппо, генерал армии Дворников, все военное искусство которого три года заключалось в том, что он абсолютно безнаказанно, с воздуха и ракетными ударами, уничтожал сирийские города и поселения, у которых не было ни защитников, ни авиации, ни ПВО. Больше ничего ни генерал Дворников, ни подчиненные ему войска, ни главнокомандующий не умеют. Они будут продолжать делать то, что умеют.
Виталий Портников: Можно сказать, что за эти 60 с лишним дней украинское общество стабилизировалось в плане восприятия государства? Вы же помните первые дни – очереди в банкоматы, закупки продуктов, ощущение, что завтра ничего не будет: ни денег, ни продуктов, ни нормальной жизни.
Тарас Возняк: Действительно, происходит некоторое привыкание к войне, как и Израиль за 70 лет привык к перманентному состоянию войны. Ты просыпаешься под вой сирен, входишь в ночь под этот вой. Мне кажется, после двух месяцев войны общество адаптировалось, хотя невозможно привыкнуть к тому, что в Одессе убивают трехмесячную девочку. Воспринимается печаль жизни – вот такая жизнь.
Виталий Портников: Общество на Западе тоже привыкло к тому, что рядом в Европе идет такая война с человеческими жертвами, со зверствами, с детскими смертями?
Андрей Пионтковский: Нет, у общества это вызывает громадный шок. Та определенность политической линии, которая сейчас достигнута в США, это результат громадного общественного давления. Мы привыкли думать, что американцы абсолютно равнодушны к международной политике, их интересуют главным образом цены на газ и учетные ставки, но 81% населения Соединенных Штатов требовали от Байдена более жесткой позиции по отношению к России и наказания ее за агрессию. Путин очень много сделал не только для создания украинской нации, но и для выработки на Западе совершенно нового отношения к России.
Путин очень много сделал не только для создания украинской нации, но и для выработки на Западе совершенно нового отношения к России
Виталий Портников: То же самое происходит с украинским обществом: в Украине люди настроены конкретно на победу, на освобождение своих территорий.
Тарас Возняк: О мире разговор не идет, он идет о победе.
Виталий Портников: Как политическому руководству страны удовлетворить это желание людей, которые считают, что нужно победить, освободить всю оккупированную территорию страны?
Тарас Возняк: Это один вопрос. Другой вопрос, что это необходимость, и не потому, что украинцы кровожадные, хотят победы над Россией. Они понимают, что если будет перемирие и эта линия разграничения останется в нынешнем состоянии (когда там находятся эти две армии), то через год, полгода или месяц война начнется опять. Украина сама по себе – только один из фронтов, на котором идет противостояние, и до того момента, пока Россия полностью не истощится, не будут исполнены те задачи, которые немножко дальше, чем просто мир в Украине или даже победа Украины над Россией.
Виталий Портников: Но ведь мы же видим и другую вещь: в России общество тоже радикализировалось, рейтинг поддержки президента растет (я не знаю, это рейтинг поддержки или рейтинг страха перед властью). Но война бьет по мозгам огромного количества россиян, что, возможно, обнадеживает президента Путина, давая понять, что он может действовать с любой степенью кровожадности.
Андрей Пионтковский: Да, безусловно. Я не могу говорить о точных данных: в России нет никакой социологии. Но по своим личным впечатлениям: думаю, более половины населения оболванены пропагандой, она работает на Путина. Не секрет, что месяц назад после выступления генерала Руцкого возник определенный конфликт по поводу целей войны. Ведь генерал, я думаю, пользуется поддержкой своих коллег, это не друзья Украины – это такие же русские империалисты, но, в отличие от Путина, они все-таки военные эксперты и понимают, что поставленные им цели нереализуемы, а стало быть, ставят более скромную задачу – расширение ОРДЛО до административных границ Луганской и Донецкой областей. Путин несколько недель не реагировал на их выступления.
Но сейчас он опирается на поддержку бешеных. Сегодняшнее, казалось бы, из области юмора сообщение о покушении на самых преданных ему журналистов – это ведь победа бешеных над умеренными генералами в сознании Путина. Теперь он действительно будет идти до своего конца, даже несмотря на определенную позицию военных профессионалов.
Виталий Портников: Это означает, что Украине грозит затяжной конфликт?
Тарас Возняк: Скорее всего.
Война бьет по мозгам огромного количества россиян, что, возможно, обнадеживает президента Путина
Виталий Портников: Насколько украинское общество, по-вашему, готово к нему?
Тарас Возняк: Не думаю, что оно готово сейчас, но оно будет дозревать. Мы не были готовы к началу войны, но в процессе мы становимся более зрелыми людьми, готовыми к тому, что война будет продолжаться.
Андрей Пионтковский: Я гораздо больше верю в Запад, причем сейчас больше, чем еще несколько дней назад. Он мучительно долго собирался. Не я один вспоминал знаменитую цитату Черчилля. Кстати, особая поддержка Британии и Бориса Джонсона объясняется тем, что англичане видят в Украине-2022 себя, Британию 1940-го, когда она один на один сражалась с Гитлером, а сейчас Украина один на один сражается с Путиным. Сейчас эта позиция определилась. Для многих сегодняшние заявления Остина, наверное, прозвучали как сенсация, но я, находясь здесь, внутри, и наблюдая за всеми этими дискуссиями, не удивлен. Запад твердо определился, понял, что поражение Украины – это для него катастрофа.
Виталий Портников: Мы видим такую диффузию. Оень многие никогда не были в западных областях страны. И тут вдруг люди не по своей воле оказываются во Львове, Ивано-Франковске, Тернополе, в украиноязычной среде. Из русскоязычных регионов, разбомбленных или оккупированных Россией, русскоязычное население бежит в украиноязычные регионы.
Тарас Возняк: Война создала миксер, в котором перемешивается украинское население. Кто-то приехал на два дня, с тем чтобы уехать в Польшу или Швецию, кто-то – на месяц-два, кто-то останется здесь. Многие предприятия переезжают сюда с востока, потому что там невозможно работать. Как ни печально или цинично это звучит, для нашего региона это обогащение не только предприятиями, но и людьми. Это вторая волна, первая была в 2014 году: целые кварталы переезжали из Донецка, люди перемешивались. В этом миксере создается новая украинская нация, которая становится все более и более монолитной.
Виталий Портников: Можно ли говорить о том что сейчас есть какой-то культурный сдвиг? Мы видим то, чего никогда не видели. Мы пережили период декоммунизации, но это был период идеологический. Имена людей, принимавших участие в сталинских преступлениях, в Голодоморе, в гражданской войне, были стерты с политической карты, Ленинопад – хороший пример. А теперь мы видим, как исчезают памятники Пушкину. У многих в мире русской культуры это может вызывать удивление: почему так?
Тарас Возняк: Это надо спрашивать Владимира Путина, как он привел к такому состоянию, что Пушкин не воспринимается обществом, причем не только украинским. Это сделали оккупанты на востоке и их президент. Это реакция не только интеллектуалов: широкие слои населения не воспринимают это после случившегося, этих изнасилований и грабежей. Абсолютно необъяснимо, зачем жечь дома в Буче!
Виталий Портников: Я видел письмо львовских интеллектуалов как раз за переименование улиц: мы признаем, что это крупные деятели русской культуры, мы не сомневаемся в их вкладе в культуру, но вопрос: почему их именами названы улицы во Львове?
Тарас Возняк: В начале XIX века в немецкоязычном Львове были улицы Шиллера, Гете, потом это заменили на Тургенева и Толстого.
Путин сейчас опирается на поддержку бешеных
Виталий Портников: Не сразу на Тургенева и Толстого, наверное, через каких-то крупных польских писателей. Гораздо точнее вспомнить львовскую улицу Бандеры: она, кажется, раньше называлась улицей Сталина, а до этого носила имя какого-то немецкого генерала. Все это очень похоже на стремление втянуть общество в политическое пространство путем переименований. Значит, Украина сейчас уходит от этого?
Тарас Возняк: Украина избавляется от колониального наследия Российской империи.
Виталий Портников: Еще недавно в Харькове были серьезные дискуссии о том, что проспект, названный именем генерала Петра Григоренко, настоящего рыцаря украинской истории, который в одиночку выступал в защиту крымских татар, рисковал свои здоровьем и жизнью, его фактически целенаправленно сводили в могилу, должен называться именем маршала Жукова. Были целые баталии. Сейчас это тоже уходит?
Тарас Возняк: Сейчас это ушло посредством бульдозера, который снес это дело после бомбардировок Харькова. Харьков – русскоязычный город, Мариуполь – абсолютно русскоязычный город, их уничтожение уму непостижимо! Как это понять? Освободили от чего? От жизни?
Виталий Портников: Вы представляете себе будущую Украину, как украиноязычное государство или все-таки билингвистичное в том смысле, что часть населения все равно будет говорить на русском?
Тарас Возняк: Украина – большая страна, в ней есть место для множества вещей. Одной из проблем в Варшаве в 1920-25 году было русскоязычное население.
Виталий Портников: Мы говорили об этой диффузии украинского общества, которую наблюдаем, а она ведь, наверное, происходит и в вооруженных силах, и даже, наверное, сильнее, чем среди мирного населения? Люди в разных регионах не просто вместе служат, они и на смерть идут вместе.
Тарас Возняк: В Украине создается милитарная часть общества: может быть, как в Израиле: евреи вдруг стали воинами. Украинцы вдруг открыли для себя, и это не первый эпизод, еще в Первой и Второй мировой войнах были эти эпизоды, но в массовом сознании в современной Украине мы открыли для себя, что мы воины. В этом смысле создается класс людей – это же сотни тысяч, а, возможно, даже миллионы, которые прошли через эту мясорубку, при всем том, что они прошли достаточно сознательно: не все, но в большом количестве, не говоря уже об офицерском и генеральском корпусе, на который и надежда. Лет 20-30 назад сделать политическую карьеру в Израиле было невозможно, если ты не прошел не только воинскую службу, но и войну.
Виталий Портников: По-моему, сейчас то же самое. Весь украинский этнос всегда был основан на этом – казаки Украины, нация казаков. И весь еврейский национальный этнос тоже был основан на Моссаде: сражались, погибли... Это просто возродилось, когда появилась возможность и необходимость. А у украинцев сейчас есть не просто возможность, но и необходимость защищаться.
Лет 20-30 назад сделать политическую карьеру в Израиле было невозможно, если ты не прошел не только воинскую службу, но и войну
Адаптация к войне не приведет к усталости еще через месяц-другой?
Тарас Возняк: Человек – очень адаптивное существо. Если люди выживали в Освенциме и в Магадане, то в ситуации войны – тем более.
Виталий Портников: Вы оптимистично смотрите на эту пессимистичную эпоху?
Тарас Возняк: Оптимистический взгляд на то, что сейчас происходит, несколько циничен, но на самом деле происходит процесс нациогенеза нового украинского сообщества. В этом будут принимать участие не только этнические украинцы, но и все те, которые считают себя украинцами, живут здесь, стоят плечом к плечу вместе с нами.
