Виталий Портников: 25 июня Международный уголовный суд в Гааге (МУС) выдал ордера на арест главы российского Генштаба Валерия Герасимова и бывшего министра обороны, сейчас – секретаря Совета безопасности РФ Сергея Шойгу в связи с ударами по энергетической системе Украины. По той же причине были выписаны ордера на арест командующего дальней авиацией Сергея Кобылаша и бывшего командующего Черноморским флотом Виктора Соколова. А весной прошлого года из-за принудительного переселения украинских детей в Россию суд в Гааге выдал ордера на арест Владимира Путина и уполномоченной по правам ребенка Марии Львовой-Беловой.
Каковы же последствия решений МУС? В студии Радио Свобода – украинский юрист Регионального центра прав человека Екатерина Рашевская, на связи украинский политтехнолог, заместитель руководителя Агентства моделирования ситуаций Алексей Голобуцкий.
Корреспондент: Президент Украины Владимир Зеленский, комментируя решения международных судов в Гааге и Страсбурге, назвал их "четким свидетельством неизбежности правосудия за российские преступления против украинцев".
25 июня Европейский суд по правам человека вынес вердикт по делу "Украина против России" относительно Крыма. ЕСПЧ признал систематические нарушения прав человека на полуострове со времени его российской аннексии более десяти лет назад.
Как отмечают аналитики Института изучения войны, продолжающаяся российская кампания воздушных ударов по украинской гражданской инфраструктуре привела к серьезному энергетическому кризису. Сейчас в Украине круглосуточно действуют графики почасовых отключений электроэнергии. По оценкам ООН и Всемирного банка, ущерб, нанесенный энергетической, газовой и тепловой инфраструктуре Украины, превысил десять миллиардов долларов, на ее восстановление может потребоваться до двух лет.
Офис генпрокурора Украины располагает информацией о почти 130 тысячах военных преступлений России. Следователи установили имена тысяч подозреваемых. Среди них – российские министры, депутаты, военачальники, руководители силовых ведомств. По словам генерального прокурора Украины Андрея Костина, в среднем россияне совершают на украинской земле 150 военных преступлений в день – по одному каждые 10 минут.
В Кремле называют решения гаагского суда абсурдными, подчеркивая, что Россия не является участницей МУС, поэтому на нее не распространяется его юрисдикция. Тем не менее, Путин, его чиновники и военачальники могут быть арестованы на территории любого из 124 государств, ратифицировавших Римский статут Международного уголовного суда.
В среднем россияне совершают в Украине 150 военных преступлений в день
27 июня в Брюсселе подписано соглашение о безопасности между Украиной и Евросоюзом. Кроме обязательств ЕС относительно дальнейшей военной помощи Киеву в документе зафиксирована и поддержка Брюсселем создания специального трибунала по вопросам преступлений агрессии России против Украины. Суд в Гааге не может рассматривать такие преступления, поскольку Россия не ратифицировала Римский статут и почти восемь лет назад вышла из договора о МУС.
Однако привлечь к ответственности высшее российское политическое и военное руководство может спецтрибунал, который, как сообщил в интервью DW еврокомиссар по вопросам юстиции Дидье Рейндерс, должен быть создан до конца 2024 года. Одним из лучших вариантов украинские власти считают формирование международного трибунала на основе многостороннего соглашения. 26 июня ПАСЕ одобрила резолюцию о спецтрибунале для Путина и его окружения за военные преступления в Украине.
Виталий Портников: Ордер на арест Путина и Львовой-Беловой выписан достаточно давно, но каковы реальные юридические последствия? Меняется ли ситуация хотя бы для тех украинских детей, которые оказались оторванными от своих семей и находятся на территории РФ?
Екатерина Рашевская: Хотя сами россияне и Мария Львова-Белова каждый раз повторяют, что они не признают юрисдикцию МУС, мы видим, как изменились нарративы. Раньше президент говорил: нужно всех украинских детей передать в семьи, дать им российское гражданство, а теперь говорит: нужно разработать алгоритм возвращения, все дети должны воссоединиться со своими семьями. И на практике они начали сотрудничать с украинской стороной хотя бы через Катар, чтобы возвращать детей.
К сожалению, число возвращенных детей очень маленькое – только 34 ребенка, а количество идентифицированных сегодня депортированных детей – более 19,5 тысяч. Но дело идет. Россия уже подготовила своеобразную стратегию защиты в Международном уголовном суде, мы видим, на чем они будут настаивать, для того чтобы показать, что депортации не было – это была эвакуация и речь идет не о тысячах детей, а только о десятках. В каждом отдельном случае они будут доказывать, что нарушений международного уголовного права не было.
Виталий Портников: Все это свидетельствует о том, что на самом деле в Москве продолжают опасаться международных институций, как бы ни делали вид, что их не существует. То есть суд на правильном пути, когда выписывает новые ордера на арест?
Алексей Голобуцкий: У российской власти нет стопроцентной уверенности, что когда-нибудь период тяжелых отношений с Западом закончится какой-то нормализацией. По риторике и по действиям нынешняя Россия очень хочет быть похожа на сталинский Советский Союз, но по многим вопросам она все-таки похожа скорее на брежневский СССР, который пытается исполнять определенные международные правила, Хельсинкские соглашения, например, создавать хотя бы видимость того, что это не Северная Корея.
В Москве продолжают опасаться международных институций, хотя и делают вид, что их не существует
Насколько это имеет практический смысл? Понятно, что пока российский режим существует в нынешнем виде, все это будет на грани риторики. Эти ордера пригодятся в случае, если этот режим или падет, или с ним произойдет что-то в худшую сторону. Практическая ценность и в том, что все вышеперечисленные персонажи побоятся приехать в почти 140 стран, которые подписали Римский статут. Путину сложнее: теперь даже страна – союзник по военному союзу Армения ратифицировала Римский статут. Понятно, что ареста Путина, скорее всего, не произойдет, но то, что могут возникнуть какие-то юридические проволочки, неприятные моменты, заставит его держаться подальше от таких стран. Все это неприятно и показывает роль России в современном мире.
Виталий Портников: Вы упомянули Катар как страну, которая посредничает. Это означает, что Запад не может осуществлять какие-то реальные посреднические усилия по возвращению детей, нужно возвращаться к модели стран так называемого Глобального Юга, если мы хотим добиться каких-то успехов на этом пути?
Екатерина Рашевская: Даже создавая коалицию за возвращение украинских детей, где сейчас 37 участников, Украина понимала, что ни одна западная страна не может быть посредником в процессе возвращения, потому что РФ просто не соглашается. Поэтому Катар и Ватикан – это сейчас две страны, которые помогают украинским детям возвращаться домой. К сожалению, Катар помогает России немного обелить себя. Как мы видим по арабским медиа, этот процесс позиционируется как воссоединение семей, иногда даже как какой-то обмен детьми, но никогда – как возвращение депортированных или насильственно перемещенных украинских детей. Это очень небезопасный нарратив: РФ потом будет говорить в Международном уголовном суде, что Катар подтверждал, что никакой депортации не было.
Посмотрите на арабские медиа, на то, что говорят представители МИД Катара. Мария Львова-Белова предстает там как какой-то ангел, сошедший с небес, чтобы возвращать украинских детей. Также уравниваются агрессор и жертва, потому что они позиционируют процесс как двусторонний: Украина тоже возвращает каких-то детей, помогает воссоединять семьи. Если говорить о детях с российским гражданством, то это те дети, которые в связи с российской агрессией просто очутились на территории Украины, к примеру, у бабушки. Никаких детей Россия нам не отдает.
Виталий Портников: Мы видим, что у Украины большое внимание к отношениям со странами Глобального Юга в связи с саммитом мира в Швейцарии. Оказывается, что когда обращаешься к посредническим услугам стран Глобального Юга, они ведут себя совершенно иначе, чем страны Запада. По большому счету они помогают России улучшить ее имидж в мире. Как найти здесь баланс: с одной стороны, решать проблему, а с другой – не позволять России укреплять свои пропагандистские позиции?
К сожалению, Катар помогает России немного обелить себя
Алексей Голобуцкий: Честно говоря, не вижу реальных механизмов. Понятно, когда Катар или другие страны это делают, они показывают свою субъектность по отношению к Западу: что они могут общаться, с кем они желают. Мы понимаем, что большинство этих режимов, которые представляют Глобальный Юг, от условно демократических Бразилии или Южной Африки до абсолютно деспотических режимов, как тот же Катар, – это абсолютно власть одного человека. Все эти действия происходят, потому что есть такой нарратив, что только страны с либеральной демократией или страны Запада – самые успешные. В последние десятилетия этот миф рушится.
Я не говорю о чисто прагматических интересах. Если Катар не особо зарабатывает на ситуации с Россией в противостоянии Западу, то его соседи, Арабские Эмираты, просто реально зарабатывают на этом. К тому же Россия часто использует антиколониальную, антиимперскую риторику для противопоставления Западу.
Проблема не только в детях: людей депортируют, крадут в огромном количестве, взрослых людей с ограниченными возможностями, и об этом практически никто не говорит. Эта проблема настолько серьезна, что ни Катар, ни другие страны не помогут полностью ее решить.
Виталий Портников: Что происходит с теми детьми, которых возвращают?
Екатерина Рашевская: Мы говорим не только о физическом, но и о ментальном возвращении. Ребенку нужны услуги реабилитации, реинтеграции. Огромен образовательный разрыв. К сожалению, российская пропаганда успешна в милитаризации детей, промывке мозгов, политической индоктринации. Такие услуги могут оказывать неправительственные организации. Наше государство выполняет координирующую роль, сейчас партнеры по коалиции за возвращение украинских детей ищут пути для того, чтобы сделать эту систему национальной программой реинтеграции для детей, которые пострадали от российских преступлений.
Виталий Портников: Почему вы думаете, что никто не обращает внимания на такие проблемы, как похищение людей на оккупированных территориях Украины?
Алексей Голобуцкий: В первую очередь потому, что на фоне трагедий, происходящих каждый день в Украине, маленькие трагедии не так заметны. К тому же это стало очень распространенной практикой. Моя деятельность заключается в сборе денег, которые я потом разными способами высылаю людям, чтобы они через Россию попытались куда-то исчезнуть с оккупированной территории.
Виталий Портников: Мы понимаем, какой правовой режим на оккупированной части Украины? До 2022 года было понятно, что в Крыму действует законодательство РФ, поскольку он формально аннексирован Москвой, а Донецкая и Луганская области, по сути, находятся в правовом беспределе.
Екатерина Рашевская: С точки зрения их законодательства это российское право. Они расширили этот режим на новые оккупированные регионы. Сейчас даже "ЛНР" и "ДНР" подчиняются общему порядку. Но это тоже проблема, потому что позволяет российским гражданам усыновлять наших детей, изменять им персональные данные, забирать их с собой в Мурманск, на Ямал или во Владивосток, и потом очень сложно их найти, потому что они уже с российским гражданством.
Виталий Портников: Этот режим бесправия можно как-то продемонстрировать миру?
Алексей Голобуцкий: Что объяснять, если в РФ существует такой субъект Федерации, как Чечня? Российские законы там просто не действуют, имеют свой особенный характер. На оккупированной территории у людей есть разные правовые статусы. Для того чтобы на что-то претендовать на оккупированной территории, ты должен получить российский паспорт, но не все хотят его получать. Человека постоянно обставляют флажками, с каждым месяцем все сложнее и сложнее существовать без российского паспорта. Это касается Запорожской, Херсонской областей, территорий, оккупированных в 2022 году: там полный беспредел. Те, кто интересуется этим на Западе, и так прекрасно все это знают.
Чтобы на что-то претендовать на оккупированной территории, человек должен получить российский паспорт
Виталий Портников: Какими должны быть дальнейшие шаги, которые помогут реализовать какие-то решения МУС, может быть, расширить круг подозреваемых по тем или иным делам, скажем, по разрушению энергетической инфраструктуры?
Екатерина Рашевская: Первое – это деквалификация. То есть Путину нужно в ордере на арест прописать все то же самое, что и Шойгу, Герасимову, Соколову, ведь он верховный главнокомандующий, и эти приказы отданы, энергетическая инфраструктура страдает. Шойгу не только отдавал эти приказы, не только бомбил энергетическую инфраструктуру, он бомбил умы детей, когда милитаризировал их, создавал Юнармию. Очень грустно, что нет такого аспекта в ордере на арест, связанного с детьми.
Нужны новые ордера на арест, потому что российские губернаторы, российские сепаратисты, Пушилины, Пасечники и так далее – также должны получить предупреждение, что их привлекут к ответственности. Нужна более жесткая и скоординированная санкционная политика государств: когда человек в санкционном списке ЕС, но нет в Канаде или США, это позволяет ему искать пути обхода санкций.
Нужна дискуссия на уровне МУС о том, как будут исполняться ордера на арест. В ноябре этого года в Рио будет саммит G-20, куда Путин был сначала приглашен, а потом не приглашен. Мы помним саммит в Южной Африке, куда он не поехал, ему дали понять, что его там не ждут и могут исполнить ордера на арест. Эта процедура должна быть скоординирована, унифицирована, чтобы, если Путин прилетит, не было ситуации, что они начали процедуру его задержания, но не окончили и Путин ручкой помахал и улетел.
Виталий Портников: Что нужно делать в дальнейшем для того, чтобы все эти решения МУС действительно были проблемой для российского руководства?
Алексей Голобуцкий: Пока Россия в состоянии вести войну, пока ее экономика держится, такая ситуация будет сохраняться, никаких трагических последствий для фигурантов дел это иметь не будет. 90% поддержки России Глобальным Югом – это чисто меркантильные интересы конкретных стран. Как только этот меркантильный интерес угаснет или станет меньше, когда они решат все свои вопросы, а у России нельзя будет ничего взять, тогда это начнет по-настоящему действовать. Тогда высшее руководство России будет выглядеть изгоями наравне с Ким Чен Ыном.
