Дети России и Украины – цель пропаганды Кремля. Для первых – разговоры о важном в школах, для вторых – перевоспитание брифингами Минобороны и изготовлением окопных свечей. К детям противников войны приходят органы опеки. Обсуждают социолог Виктор Вахштайн, правозащитник Павел Лисянский, директор российского представительства Amnesty International Наталья Звягина, журналист телеканала "Дождь" Нигина Бероева.
Ведущий Иван Воронин.
Видеоверсия программы
Иван Воронин: Президент России Владимир Путин на прошлой неделе анонсировал Год наставника и педагога. Планировалось выступление на людях, но получилось уже в привычном формате из Ново-Огарево.
Такая вот кремлевская шкура неубитого медведя – заводы, предприятия, но в послевоенное время. А пока время военное, наставниками власти видят непосредственных участников этой самой войны. Лучшие наставники для неблагонадежных граждан, например, осуждающих войну с Украиной, – это органы опеки.
В студии Радио Свобода – глава правозащитной организации Amnesty International в России Наталья Звягина. Можно ли говорить о новом витке репрессий, теперь уже строящемся на давлении на детей неблагонадежно настроенных граждан?
Лучшие наставники для неблагонадежных граждан, например, осуждающих войну с Украиной, – это органы опеки
Наталья Звягина: Это, конечно, новый рычаг. Школа – изначально довольно репрессивный и авторитарный институт. Это не первый случай, с полгода назад была история Варвары, которую просто вывели с уроков с полицией, потому что она разместила картинку с "Джевелинами". С учителями уже десятки лет работают из управления образования, из полиции, откуда регулярно просачивались какие-то "указилки". Происходящее сейчас –звенья этой цепи, реальное следствие. А школьные учителя – довольно зависимые люди, бюджетники. Деваться им особенно некуда, и они вынужденно с вниманием слушают рекомендации, поступающие сверху.
Иван Воронин: У нас на связи социолог Виктор Вахштайн. Означает ли этот новый виток преследований, что реальная поддержка войны на самом деле гораздо ниже (о чем рассказывают независимые исследования), поэтому властям приходится искать кнуты подлиннее, или это конкретные перегибы на местах?
Виктор Вахштайн: Никто не знает, что такое реальная поддержка войны. В ситуации военной цензуры бессмысленно проводить количественные социологические опросы. Любые цифры, от супервысоких, которые демонстрирует ВЦИОМ, до 22%, которые показывают независимые исследователи, – это попытки вглядываться в шум на мониторе и как-то разглядеть, что там видно за этими помехами. Даже при отсутствии жесткой военной цензуры, но в ситуации военных действий опросы дают очень сильные сбои. Если бы мы с вами накануне Октябрьской революции по репрезентативной выборке спросили у людей: поддерживаете ли вы политику государя-императора? – мы бы получили устойчивое поддерживающее его большинство.
Что касается перегибов на местах, это не перегибы на местах, а преступления, которые совершаются систематически. Но я был бы чуть осторожнее в плане того, что сама школа – репрессивный институт: это не совсем так. Последние 15 лет мы делали исследования по поводу того, как развивалась система школьного образования в России, и того, как развивалась система политических репрессий: они развивались в прямо противоположных направлениях. Есть много школ, которые как раз являются такими пузырями – не скажу свободомыслия, но относительно нормального существования.
Другое дело, что органы опеки являются, несомненно, репрессивным институтом с откатанными репрессивными практиками на лишение родительских прав и так далее. Но почему-то никто о них не говорил все эти годы, а сейчас, когда их запустили: есть карательная психиатрия, а есть карательная опека, – вот в этот момент все вдруг вспомнили, что у государства есть еще и такой инструмент давления. Здесь просто нужно не связывать разные вещи, а анализировать их отдельно: что происходит в школах, как используются органы опеки, как работает пропаганда в "Разговорах о важном", какие за этим стоят цели.
Непонятно, какова реальная поддержка войны: при военной цензуре бессмысленно проводить опросы
Иван Воронин: Идеология милитаризма в отдельных школах всплывала и до полномасштабного вторжения в Украину. Теперь те самые наставники, о которых говорил Путин, пришли с фронта в школу. На этой неделе была новость из Екатеринбурга, где в одной из школ ученики учат песню Шамана "Я русский", с которой он то на фронт сгоняет, то на "путинге" в "Лужниках" выступит. Это дети сами выбрали: так, по крайней мере, рассказала директриса этого учебного заведения.
Может ли эта пропаганда милитаризма сказаться на длинной дистанции, или она больше направлена на родителей? Они же приходят на эти импровизированные парады, когда детей одевают в военную форму, фотографируют, умиляются...
Виктор Вахштайн: Такого рода пропаганда в российских школах появилась не с началом военных действий, а гораздо раньше. Было два основных праздника, которые были такими центрами пропагандистского воздействия: 23 февраля и 9 мая. Это отработано как минимум с 2015 года. Даже в московских школах, где идеологический диктат всегда заметно меньше, 23 февраля дети в военной форме маршировали с георгиевскими ленточками и пели песни военных лет. Милитаризм довольно давно обосновался в российских школах. Другое дело, что это фейковый милитаризм – это то, что использует в качестве некоторой индульгенции руководство школ, чтобы от них отстали. Точно так же, как "Разговоры о важном" до определенного момента очень сильно зависят от политического режима внутри школы – это мимикрия, это никоим образом не связано с попыткой внедрить НВП, как в советские годы, в чистом виде. Здесь все немножко сложнее, чем выглядит на первый взгляд.
Тут первая переменная – как устроена школа; очень многое зависит от личности директора, а также от статуса семей, чьи дети учатся в этой школе. Второй фактор – какую стратегию выбрал местный департамент образования. Если там сидят люди, которые в меньшей степени заинтересованы в карьерном продвижении и побаиваются своих директоров школ, учительского сообщества и родителей, то там будет больше спускаться на тормозах.
Реакция детей предсказуема. И если в показанном сюжете вы обратите внимание на выражение лиц школьников, то это хорошая метафора того, как воспринимается идеологическое давление – как еще один признак безумия внешнего мира, которому нужно сопротивляться. Школа – это институт, где вас учат сопротивляться государству, как минимум не принимать всерьез все, что оно через нее транслирует.
Милитаризм довольно давно обосновался в российских школах
Иван Воронин: Были прецеденты доносов учеников на антивоенно настроенных учителей. Есть приговоренная за это к условному сроку учительница из Пензы. Это потому, что по телеку сказали "кругом враги" и нужно проявлять бдительность, или такие случаи тоже стоит аккуратно рассматривать по отдельности?
Виктор Вахштайн: Все случаи нужно рассматривать аккуратно, по возможности – по отдельности. Школа – это не машина по штамповке мозга, наоборот, это место, где либо учатся не доверять государству и понимать, как можно при помощи мимикрии или прямого сопротивления этому сопротивляться, либо нет. История в Пензе – яркий показательный случай. Однако на каждый такой пример есть встречный пример: дети записывали очередное безумие очередного учителя, это было предано огласке, вызвало возмущение учительского сообщества, и учительница уволилась. Таких кейсов ничуть не меньше. Эволюция российской школы за последние 20 лет создала огромные рычаги воздействия, которые есть и у родительского, и у учительского сообщества. Не надо воспринимать их всех как податливый материал, на котором государство проставляет свою пробу, это не так.
Иван Воронин: Сам факт того, что ученики теперь могут фиксировать реальность в школе, может повлиять на ситуацию, пролить свет на то, к чему уже привыкли те, кто оканчивал школу без мобильников: к насилию, в том числе психологическому, к крикам?
Виктор Вахштайн: Опрозрачивание любого закрытого института, будь то школа или тюрьма, – это просто еще один из рычагов воздействия на него. Он может быть использован к добру или к худу. Его можно использовать и для того, чтобы вызвать возмущение родительской общественности тем, как пытаются промыть мозги их детям. Все-таки сохраняется основной императив хороших школ: 10–11-й класс – сдать ЕГЭ, а вовсе не воспитание, что бы ни заявлял об этом Владимир Владимирович по простоте душевной. Или же этот инструмент опрозрачивания может использоваться для того, чтобы писать доносы на оппозиционных учителей.
Иван Воронин: У Amnesty International в мае прошлого года был подробный отчет и заявление о преследованиях за антивоенные высказывания в российской образовательной системе: и учителей, и преподавателей, и учеников, и студентов. С тех пор стало ли это усугубляться?
Наталья Звягина: К сожалению, тенденции, выявленные в мае, усугубляются. Часто у учителей нет выбора, о чем рассказывать, им приходят уже готовые программы уроков с "Разговорами о важном". В школах, где есть более-менее либеральная риторика или свобода, как правило, и родителей спрашивают, каким они хотят видеть будущее своих детей. В соседних странах, где у школ такое же советское прошлое, события развиваются совершенно по-другому. Так, в Кыргызстане в образование вводят обязательный компонент "права человека".
Идеологическое давление воспринимается как признак безумия внешнего мира, которому нужно сопротивляться
Учителя в любом случае довольно хорошо улавливают сигналы: если вы хотите продолжать работать в бюджетном учреждении, вам стоит следовать этой политике. Мы видим, что будущие учителя проходят самый неоднозначный опыт еще в качестве студентов, со всем этим в голове они придут к детям, и это совершенно системная история, в том числе потому, что у студентов, учеников и родителей нет возможности повлиять на контент. Я уверена: дай возможность ученикам закладывать больше своих пожеланий, они захотели бы видеть разное. Мне лично в школе никак не помешало изучение книги "Как закалялась сталь". И даже полученный в детском саду пропагандистский материал про то, как Ленин обманул жандарма во время обыска, оказался одной из самых полезных в моей сегодняшней жизни историй. Но при этом в мое школьное время в программе был и Эдуард Лимонов: "Это я – Эдичка". Если в программах будет сохраняться разнообразие, детям после школы не понадобится проходить специальные курсы адаптации к реальной действительности, где есть и ЛГБТ+, и насилие, и гендерная, расовая и прочая дискриминация, ученики будут к этому готовы. Сейчас эту функцию выполняет не школа, а "Нетфликс".
Иван Воронин: Российские власти ведут усиленную работу на аннексированных территориях: под предлогом спасения из-под ракет (отдельный вопрос – кто их туда запускает) с территории Украины вывозят украинских детей.
Власти РФ не очень боятся Женевской конвенции и вообще международного права
Иван Воронин: Брифинги Конашенкова и окопные свечи для детей, возможно, переживающих посттравматический синдром. Как минимум была такая сцена в расследовании телеканала "Дождь", где у детей, привезенных на военно-историческую реконструкцию с выстрелами и взрывами, явно были симптомы ПТСР. К нам присоединилась одна из авторов этого материала, журналист Нигина Бероева. Как власти, особенно в лице Владимира Путина, пытаются избегать прямого нарушения Женевской конвенции, а значит, и военного преступления? Здесь все признаки налицо.
Нигина Бероева: Они не очень боятся Женевской конвенции и вообще международного права. Вы правы, стараются прикрывать каким-нибудь фиговым листом. Это очень важная часть – сказать, что у них все на самом деле согласно международному законодательству. Что они для этого сделали? В прошлом году Львова-Белова, уполномоченный по правам ребенка, пришла к Путину и сказала: детей мы вывозим, все хорошо, тех детей, у которых есть российское гражданство, уже распределяем в семьи, а тех, у которых нет, не распределяем. Путин спросил: "В чем же проблема? Мы ее сейчас быстренько решим". И проблему быстренько решили. Они поправили закон по упрощенному гражданству, и согласно этим поправкам, достаточно воспитателю в детском доме или врачу в клинике написать заявление, что ребенку нужно получить российское гражданство, и ребенок автоматически его получал.
Но с конца сентября прошлого года, когда Россия заявила, что оккупированные территории – на самом деле ее территории, даже в этом нет необходимости, детям просто раздают российские паспорта и свидетельства о рождении и говорят: это российские граждане, почему же российские семьи не могут их усыновлять? Хотя это противоречит не только Женевской конвенции, но и международному гуманитарному праву: с начала конфликта нельзя менять гражданский статус, нельзя усыновлять детей до завершения.
Иван Воронин: В вашем расследовании упоминалась переписка представителей Минпросвещения с чиновниками из региональных органов опеки. В ней есть ответы на вопросы, к чему такая срочность. Если я правильно понял, там это буквально поставлено на какой-то конвейер, просто раскидывание детей, извините, пачками, хотя речь о живых людях, да еще и переживших войну.
Нигина Бероева: Россия называет это спасением, а Украина – депортацией. Детей вывозили из зон боевых действий и с оккупированных территорий. Их нужно было куда-то девать. Сначала они были на территориях временного размещения для беженцев, но дальше детей нужно куда-то распределять. Поэтому они начали раскидывать этих детей по регионам. В наше распоряжение попала стенограмма совещания, где Минпросвещения говорит: ребята, у нас здесь столько-то детей, кто возьмет из региона? Эти говорят: мы возьмем столько, мы возьмем столько. Мы посчитали: там речь идет о сотнях детей, 400 человек. Естественно, детей больше, мы говорим только об одном совещании, о котором точно знаем. Их мы как раз проверили, данные есть в нашем репортаже.
С начала конфликта нельзя менять гражданский статус, нельзя усыновлять детей до завершения
Иван Воронин: При этом российские власти раз за разом подчеркивают, что они это делают с согласия самих детей и вообще их спасают. Это правда или маскировка? С детьми кто-нибудь разговаривал?
Нигина Бероева: Большая их часть – дети из интернатов. Я бы разделила детей-сирот на две территории: дети из интернатов с оккупированных за год территорий – это Харьковская, Херсонская область, Мариуполь и так далее, их вывозили иногда целыми детскими домами. Есть еще дети, которые жили без родителей, без опекунов в казенных учреждениях на территориях, неподконтрольных Украине с 2014 года. Сколько там детей, Украине неизвестно, у них нет поименных списков. Хотя многих детей, которые рождались, украинцы предпочитали ездить на подконтрольную территорию и регистрировать, а потом какие-то из этих детей попадали в детские дома. Украина за 2014–16 годы вывезла практически всех интернатовских детей, детей-сирот с этих территорий, так называемых "ЛДНР", в безопасные места. Это дети, которые попали в казенные учреждения за последние восемь-девять лет. Сколько их – неизвестно. Я по каким-то данным, источникам, документам сложила, и это как минимум больше тысячи человек, примерно 1200: "ЛДНРовские" дети-сироты.
Иван Воронин: В вашем расследовании также упоминались семьи, которые были разлучены после прохождения так называемых фильтрационных лагерей при выезде с оккупированных территорий в сторону России.
Нигина Бероева: Да, это еще одна группа детей, о которых мы говорим. Сколько их – неизвестно, посчитать невозможно. Есть самые разные истории. Была эвакуация, останавливались, была бомбежка, было пятеро детей, быстро уехали, одного ребенка недосчитались. Были ситуации, когда после бомбежки никто не мог никого найти, соответственно, о них тоже заявляют, потому что, возможно, эти дети не погибли (у родителей всегда будет такая надежда), а их вывезли. В Мариуполе множество таких случаев. Дома взрывали, мама осталась на одном конце или пошла за водой, дом эвакуировали, и детей куда-то увезли, или ребенок пропал, или ребенок погиб.
Иван Воронин: К нам подключается Павел Лисянский, правозащитник, директор Института стратегических исследований и безопасности. Есть ли информация со стороны Украины о том, сколько детей сейчас находятся на территории России? Существуют ли какие-то правовые механизмы, может быть, договоренности с российскими властями, как вернуть детей в Украину? Ведь далеко не все вывезенные в Россию дети – сироты.
Павел Лисянский: По поводу договоренностей сказать ничего не могу, поскольку я не вхожу в переговорный процесс, не представляю официальные власти Украины. Есть два количества: первое – это те дети (более 16 тысяч), чьи родители или их представители официально обратились в правоохранительные органы Украины. Эта цифра растет, мы увидели это после презентации нашего отчета, который делали в 2022 году. На эту проблему стали обращать больше внимания, правоохранительные органы заработали. Эта цифра увеличилась примерно наполовину: было 11 тысяч, потом 16, сейчас уже больше. И есть неофициальные цифры – больше 200 тысяч. У этих детей нет человека, который обращается в правоохранительные органы, а у органов нет доступа к оккупированным территориям, что влияет на установление точного количества таких детей, вывезенных в Россию.
Когда ребенка усыновляют российские семьи, ему меняют данные, и найти его фактически невозможно
Иван Воронин: Как мы знаем из расследования "Дождя", забрать детей граждане Украины могут только лично. Не напоминает ли вам это ситуацию, при которой российские военнослужащие ставили жителей Мариуполя перед выбором: либо оставаться под бомбардировкой, либо ехать в Россию? То есть предложение, от которого нельзя отказаться (я ссылаюсь на рассказы беженцев, с которыми лично разговаривал).
Павел Лисянский: Забрать могут лично, если знают, где они находятся. Мне уже сейчас достоверно известны факты, когда детям в детском доме меняли имя, фамилию и отчество. Меняются данные, когда ребенка усыновляют российские семьи, и найти его фактически невозможно. Я считаю, что в этой ситуации РФ нарушает все конвенции. Ведь если у них есть не просто желание повысить количество населения славянской внешности в России, а цель спасти детей, то это делается очень просто: они эвакуируют детей и по договоренности между омбудсменами или еще как-то передают этих детей, сообщают персональные данные, и Украина автоматически находит родителей. Но ничего этого не делается, дети в Российскую Федерацию вывозятся в одностороннем порядке, а в дальнейшем в большинстве случаев (не всегда) происходит изменение персональных данных.
Иван Воронин: В связи с этим готовит ли украинская сторона обращение в международные суды? Я полагаю, для нее очевидны признаки военного преступления.
Павел Лисянский: Да, сейчас готовится работа по данному направлению. Мы буквально на следующей неделе презентуем отчет об идеологическом воспитании детей. Огромная благодарность журналистам "Дождя", которые первыми подняли эту тему. Конечно, мы показываем, что детей не просто вывозят, с ними еще потом идеологически работают. А с теми детьми, которые не прошли медицинскую фильтрацию, остались на оккупированных территориях Украины, департаменты образования оккупационных администраций проводят идеологическую работу, направленную на межнациональную рознь и ненависть к украинцам.
Иван Воронин: В целом создается впечатление, что эта игра вдолгую, раз детям даже меняют имена. В связи с этим происходит то самое перевоспитание, им навязывается патриотизм в том виде, в котором его видят российские власти.
Мы сейчас посмотрим небольшой опрос, снятый на улицах Москвы, о том, нужно ли прививать патриотизм в школах, учить детей родину любить.
С 2007 года есть попытка усилить так называемую воспитательную роль в российских школах
Иван Воронин: У наших респондентов довольно полярные ответы. С чем это связано? Сказывается ли то, что трактовка термина "патриотизм" у них может очень сильно отличаться?
Виктор Вахштайн: Я не буду называть это опросом, вы просто подошли к некоторым людям на улице и задали вопрос. Мы сейчас видели, что у всех, к кому вы пристали с камерой и микрофоном, нет однозначного понимания того, что такое патриотизм, нужен ли он в школе, и каждый из них, исходя из своего собственного опыта, перевел это на свой язык. Старшее поколение вспомнило Советский Союз и тут же добавило, что вообще, конечно, к урокам патриотизма в школе нужно добавить СССР, тогда точно все будет. Или, наоборот, говорят, что это абсолютный абсурд.
Вообще, если посмотреть на эволюцию образовательных стандартов в России, то буквально с 2007 года есть попытка усилить так называемую воспитательную роль в школах. Государственные органы мыслили этот воспитательный компонент в образовании как идеологическую интервенцию. Этот рычаг был дремлющим механизмом, им не пользовались в тех школах, где не хотели пользоваться, а теперь он приведен в действие. В какой степени у школ хватает сопротивления этому, в какой степени он приводится в действие так по-дебильному, что вызывает отторжение у детей (вполне закономерная реакция на интервенцию), это мы посмотрим в ближайшее время, когда можно будет сделать нормальное исследование той поколенческой когорты, которая сейчас находится в классах от 5-го по 11-й.
Иван Воронин: Нигина, когда вы общались с теми, кто усыновлял украинских детей в России, какие у вас сложились впечатления об их трактовке понятия "патриотизм"?
Нигина Бероева: Это тоже "русская рулетка", как и в школах: кто-то сопротивляется, кто-то нет, кто-то первый ученик, а кто-то пытается просто учить детей. Так же с семьями. Я спросила одного человека, который взял опекунство над детьми, как они будут объяснять все это детям. Он сказал: "У нас в школе будет все рассказано. Я поддерживаю нашего президента, в Украине фашисты". Я разговаривала с одной женщиной, там мальчик уже взрослый, он пришел из учебного заведения и спросил ее: "А что такое нацик?" Когда мальчика взяли под опеку в Россию, он практически не говорил по-русски. Она говорит, что попробовала очень аккуратно объяснить, потому что это действительно травмирует психику. У нашего героя, которого мы показываем в репортаже, другая ситуация, там в школе приняли очень хорошо, устроили праздник – новые дети приехали, ни с каким буллингом они там не сталкиваются.
Когда мы спасаем котиков и детей, ни у кого не возникает вопросов. "Как вы можете быть против этой войны, если мы спасаем детей?"
Все очень индивидуально. Какая бы ситуация и какое бы отношение ни было в семье, невозможно защитить этих детей от того, что происходит за дверью квартиры. Мы видим, что происходит. Если для российских детей и родителей это уже стало нормой, то для украинских детей это, безусловно, насилие.
Иван Воронин: Зачем Россия разыгрывает эту карту с похищением детей, с объяснением, что теперь они живут здесь и им ищут семьи?
Нигина Бероева: Это одно из объяснений войны – "мы спасаем". Когда мы спасаем котиков и детей, ни у кого не возникает вопросов. Есть надгробные памятники "Вагнеру": мужчина с автоматом, и к нему прижимается ребенок. "Как вы можете быть против этой войны, если мы спасаем детей?" И показывают этих детей. Безусловно, это манипуляция.
