Виталий Портников: На переговорах в Саудовской Аравии обсуждается возможное прекращение огня и условия мирного соглашения между Украиной и Россией. А на минувшей неделе, на фоне новых вызовов, связанных с заявлениями из Вашингтона, на экстренном саммите Евросоюза все члены, кроме Венгрии, согласились наращивать военную помощь Украине и поддерживать ее на пути к миру через силу. На саммите был обнародован план по укреплению оборонного потенциала ЕС, который предусматривает привлечение на эти цели дополнительно 800 миллиардов евро, а также инвестиции в военно-промышленный комплекс Украины. Эксперты говорят о возможной трансформации Евросоюза из экономического и политического объединения еще и в оборонный союз.
У нас в студии Александр Хара, дипломат, эксперт по вопросам внешней политики и безопасности Украинского центра оборонных стратегий, на связи Владимир Хандогий, президент Украинской ассоциации внешней политики, бывший посол Украины в Великобритании.
Корреспондент: На заседании Европейского совета обсуждалась, в частности, формулировка концепции гарантий безопасности от ЕС для Украины после возможного завершения военных действий, которая включает в себя размещение на украинской территории европейских военных. Конкретное решение может быть принято Евросоюзом лишь после того, как будет понятен формат мирного урегулирования. Однако в документе по Украине, утвержденном 26 государствами-членами ЕС (всеми, кроме Венгрии, – РС) отмечается: "мир, который будет установлен в Украине, должен базироваться на уважении к ее территориальной целостности, и для его достижения Украина должна иметь самую сильную стартовую позицию на переговорах".
Мир в Украине не может быть достигнут любой ценой и под властью российского диктатора
Реагируя на инициативы Брюсселя, министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил, что продолжает выступать против привлечения к миротворческой миссии в Украине европейских войск. Кремль против войск НАТО в Украине, но готов согласиться на присутствие на украинской территории миротворцев таких стран, как Китай и Бразилия.
На этом фоне с неожиданной инициативой выступила премьер-министр Италии Джорджа Мелони. Она считает, что вместо введения миротворческих сил для контроля за режимом прекращения огня гораздо более эффективным решением стало бы предоставление Украине гарантий коллективной безопасности НАТО без ее официального вступления в военно-политический блок.
А президент Франции Эммануэль Макрон в экстренном телеобращении к нации на минувшей неделе, комментируя будущие переговоры по завершению российско-украинской войны, подчеркнул, что мир в Украине "не может быть достигнут любой ценой и под властью российского диктатора. Мир не может быть капитуляцией Украины". При этом Макрон назвал Россию угрозой всему европейскому континенту и в связи с изменением политики Вашингтона предложил французское ядерное оружие для защиты союзников в Европе.
Тем временем на переговорах между представителями США и Украины в Саудовской Аравии обсуждались возможное прекращение огня и потенциальное мирное соглашение между Киевом и Москвой. Украина предложила частичное прекращение огня, которое будет охватывать атаки с воздуха и моря, рассчитывая, что в ответ на эту инициативу, а также подписание соглашения о добыче полезных ископаемых, Вашингтон возобновит военную помощь.
Виталий Портников: Важно понять, могут ли и хотят ли европейцы реально заместить американцев. С одной стороны, мы слышим: серьезные намерения, ядерное сдерживание, 800 миллиардов евро, а с другой стороны, европейские лидеры постоянно убеждают украинского президента найти общий язык с американцами.
Александр Хара: Ядерное сдерживание – это вопрос не месяцев, а лет. Франция не способна в данный момент обеспечить ядерный зонтик над всей европейской частью НАТО без США. То же самое с 800 миллиардами евро, которые надо инвестировать в оборонно-промышленный комплекс европейских стран. Европейцы после 1991 года расслабились, не тратили деньги на оборону, сокращали количество предприятий. И поэтому, если не будет как минимум доступа к американскому оружию, то европейцам невозможно усилить себя настолько, чтобы сдерживать Россию или помогать нам. Европейцы хотят для себя гарантий того, что американцы не выйдут с континента.
Европейцы после 1991 года расслабились, не тратили деньги на оборону
Возможен другой вариант: мы продолжаем биться с тем, что у нас есть, и с тем, чем нас могут поддерживать европейские партнеры. Но самое главное, и это очень приятно: в конце концов, после всех "звоночков" (и агрессия против Грузии, и аннексия Крыма, и прокси-война на Донбассе, и 2022 год) европейцы, похоже, зашевелились и понимают, что эта администрация собирается их бросить. Европа не находится среди геостратегических топ-приоритетов США, каковыми являются Китай и сдерживание Ирана при помощи поддержки Израиля.
Поэтому однозначно идеального варианта нет. Но, с другой стороны, у нас нет опции прекратить все, заморозить и дальше нормализировать отношения с Российской Федерацией. Поэтому будет какой-то средний вариант. Естественно, мы хотели бы, чтобы было военное присутствие французов, британцев и других, чтобы были инвестиции в наш ВПК, и не должно быть никаких компромиссов по ключевым для нас вопросам, таким как членство в НАТО: может быть, это эфемерно, но мы не должны от этого отказываться.
Вторая вещь – это территориальная целостность. Третья вещь – это суверенитет, то есть никаких русских языков, автономии и в том числе выборов, потому что это исключительно русская идея для того, чтобы парализовать Украину, сделать ее уязвимой, а дальше требовать все, что угодно. Через какое-то время Трамп потеряет интерес к Украине, а россияне находятся здесь: естественно, они будут пытаться влиять на европейскую политику, я уже не говорю о вмешательстве в украинские дела.
Виталий Портников: Мы обсуждаем саммит ЕС, а перед этим Кир Стармер собирал в Лондоне европейских лидеров и представителей других западных стран. Возникает вопрос: Великобритания после Брекзита возвращается в Европу как некий претендент на роль ее нового лидера, по крайней мере, с точки зрения сферы безопасности?
Владимир Хандогий: Вся внешнеполитическая концепция Великобритании во время ее выхода из ЕС была построена на теме возвращения ей роли если не мирового, то по крайней мере регионального лидера. Поэтому сейчас они стараются своими практическими шагами показать, что готовы к этой роли и будут ее осуществлять. Но свою роль лидера они видят полностью в отрыве от союзнических отношений с США. Как мы видим на практике, они не против, чтобы с ними тесно сотрудничала Франция. Это очень важно. Великобритания не хочет отталкивать и другие государства, которые готовы поучаствовать.
Виталий Портников: Когда Шарль де Голль в конце 60-х годов принимал свои знаменитые решения о выходе Франции из военной организации НАТО (куда она, впрочем, потом возвратилась), о суверенном контроле над вооруженными силами, над ядерным потенциалом, 60 лет подряд все это воспринималось как анахронизм, а теперь вдруг становится мейнстримом. Президент Макрон говорит, что Франция сама может использовать свой ядерный потенциал, размещать ядерные ракеты в других странах, не должна ни у кого спрашивать. Как получается, что то, что вчера казалось далеким прошлым, сейчас выглядит скорее будущим?
Александр Хара: Британия еще в 2014 году поняла угрозу со стороны РФ и была единственным западным государством, которое начало помогать Украине, прежде всего, восстанавливать военно-морские силы. У Британии сейчас нет других вариантов, кроме как увеличивать помощь Украине, насколько это возможно.
Что касается Франции, в 60-х годах рассматривался вопрос совместного ядерного союза с ФРГ и Италией, а в 70-х годах – с Британией и США. Но в конце концов они решили развивать свои суверенные силы, и это окупилось, поскольку сейчас, несмотря на то, что у них 290 боезарядов, у них есть два элемента триады: это атомные подводные лодки и крылатые ракеты, которые запускаются с авиаплатформ. Поэтому стратегическая автономия, о которой говорил недавно Макрон, сейчас выглядит абсолютно логично.
Другое дело, что надо было инвестировать в свою оборону, начиная с 2014-го, с 2022 года, то есть это прозрение пришло достаточно поздно. Будем надеяться, что это реальные решения. И, мне кажется, сигналом этих реальных решений должно быть предоставление Украине замороженных активов РФ, на которые мы можем покупать оружие как у европейцев, так и у американцев, и, надеюсь, через какое-то время – у Южной Кореи. Иначе ни Европа не будет способна себя усилить, ни мы не будем способны остановить варваров дальше линии соприкосновения.
Надо было инвестировать в свою оборону, начиная с 2014-го, с 2022 года: прозрение пришло достаточно поздно
Виталий Портников: А что делать Украине с США? Есть ли надежда на выстраивание особых двусторонних отношений, которые существовали еще недавно?
Александр Хара: С этой администрацией – точно нет, поскольку там сложилось такое восприятие и Украины, и президента Зеленского. В отношении Украины оно сложилось начиная с 2016 года: нас обвиняли в поддержке одного из кандидатов. Вспомним, что разговор Зеленского с Трампом обернулся первым импичментом для Трампа. А самое главное, мы мешаем США перезагрузить свои отношения с Россией, кардинальным образом перекроить геополитический ландшафт, поскольку они имеют некоторые иллюзии, что Россию можно оттянуть от Китая. Кроме того, Трамп хочет показать себя победителем, быстро подписать очень выгодную для США и не очень выгодную для Украины сделку по редкоземельным материалам. Тут украинская дипломатия сработала нормально, изменив текст этого соглашения.
А далее была катастрофическая ситуация в Овальном кабинете. Думаю, это произошло бы в любом случае, но немножко позже, когда нас поставили бы перед фактом, что есть проект мирного соглашения, при котором Украина фактически будет вне зонтика безопасности.
Кстати, если говорить о гарантиях безопасности, на самом деле тут и наша власть немножко манипулирует. Гарантией безопасности может быть ядерный зонтик, потому что Россия является крупнейшим ядерным государством. Второе – это коллективная безопасность, то есть, условно говоря, пятая статья Вашингтонского договора. Все остальное можно называть гарантиями помощи по обороне и так далее. Здесь нам уже нечего ожидать: НАТО вне достижения, потому что Трамп так сказал. А европейцы взвешивают риски конфликта с Россией и, естественно, не хотят брать их на себя, даже если США там будут.
Если контингент будет размещен на нашей территории, это значит, что эти войска не будут покрыты 5-й статьей о коллективной безопасности, будут сами по себе. То есть гарантии безопасности нам никто не предлагает: ни американцы, ни европейцы.
Вопрос в том, насколько надо давить на Россию, а не на Украину, как мы видели в последнее время. Я абсолютно уверен, что алгоритм был согласован, первое – Уиткоффом, когда он ездил в Москву, и второе – в Эр-Рияде, когда встречались Рубио и Лавров. Первым шагом была резолюция Генеральной Ассамблеи, и, самое главное, Совета Безопасности, как инструмент давления на Украину, и обвинение Украины и Зеленского в том, что мы не хотим мира.
А дальше – прекращение помощи, в частности, киберпомощи, разведки. И сейчас даже есть информация, что россияне более точно носят удары по нашим позициям на фронте: вполне возможно, они имеют доступ к спутниковой разведывательной информации. Путин хочет вытеснить нас из Курской области – сейчас у него больше возможностей для этого. Я думаю, это одна из договоренностей с американцами, чтобы потом сказать: у вас нет вообще никаких карт, соглашайтесь на то, что мы вам предлагаем.
Виталий Портников: Может быть, дело в каких-то специальных шагах со стороны Украины? А, возможно, действительно можно будет наладить отношения в будущем, когда сменится власть? Об этом же все время говорят в США – о выборах.
Сейчас не стоит слишком надеяться на возможность вступления в НАТО, нужно рассматривать и другие варианты
Владимир Хандогий: Я согласен, на данном этапе нам вряд ли удастся вернуться к тем отношениям, которые существовали раньше. Но у нас нет другого выбора, нужно все-таки попытаться хотя бы уладить какие-то решения в тактическом плане. Две главные вещи, которые мы должны постараться вернуть, – это возобновление военной помощи и разведданных. Поэтому мы сейчас должны быть готовы пойти даже на какие-то серьезные уступки, чтобы оставить США в пределах досягаемости.
Возвращаясь к вопросу о том, сможет ли Европа их заместить: конечно, нет, – но она будет предпринимать эти усилия, и мы должны тоже развивать эту опцию. И все-таки отношения с США, попытки вернуть их в какое-то более-менее удобоваримое русло тоже должны быть целью нашей внешней политики на данном этапе.
Если говорить о гарантиях, то я бы тоже не стал на данном этапе слишком надеяться на возможность НАТО, даже в обозримом будущем: нужно рассматривать и другие варианты. И они все-таки звучат, их надо обговаривать: и размещение военных на территории Украины в случае достижения прекращения огня, и даже эту идею Мелони о применении пятой статьи Вашингтонского договора по отношению к Украине в данном этапе без формального решения о ее членстве в НАТО. Это интересная идея.
Виталий Портников: Есть и другая идея: что пятая статья может не сработать. Многие говорят, что в случае войны в Европе США, даже не выходя из НАТО, могут дистанцироваться от такого конфликта. Так, может быть, гарантий безопасности просто больше нет?
Александр Хара: Первый проект Вашингтонского договора имел абсолютно недвусмысленную статью о том, что США придут на помощь, но Конгресс был против, потому что только Конгресс может принимать решения и принятии участия страны в войне. Поэтому и пятая статья, и другие документы, которые подписывали США, скажем, с Японией, Южной Кореей и так далее, всегда достаточно размыты. За ними должна стоять политическая воля применить силу. Сейчас мы не видим такой воли, хотя Кир Стармер, когда был в Вашингтоне, получил гарантию того, что США придут на помощь Британии. Но такой гарантии фактически нет в отношении других государств. Я не представляю себе ситуацию, когда русские захватывают часть Эстонии, и Трамп готов рисковать Третьей мировой войной, как США в течение всей холодной войны – за каждый дюйм западного Берлина.
Что может измениться в лучшую сторону в обозримой перспективе? Первое – это в конце концов какое-то объединение традиционных республиканцев, хотя они боятся Илона Маска, но в любом случае понимают, насколько катастрофической будет геополитическая ситуация для США, если они продадут Украину.
Второй момент – это лоббирование наших интересов нашими европейскими друзьями, не только. И третье, очень важное: 3 ноября следующего года будут выборы, и традиционно, если посмотреть по статистике, президент теряет либо две палаты, либо одну. Мы видим недовольство обычных американцев, потому что они теряют доступ к социальному страхованию, к медицинской страховке и так далее. Мы видим хаос, который принесли массовые увольнения профессионалов: так называемый "дипстейт", ФБР, ЦРУ, Пентагон и так далее. И многие обычные МАГА-республиканцы уже пострадали от Трампа. Я уже не говорю о тарифах, инфляции и многом другом. Все эти вещи могут сыграть.
Виталий Портников: На что мы должны рассчитывать: на внутриполитические перемены в США или на свою способность убедить то руководство, которое есть сегодня?
Две главные вещи, которые мы должны постараться вернуть, – это возобновление военной помощи и разведданных
Владимир Хандогий: И то, и это. Очень важно, что возможны серьезные внутриполитические изменения в США: на это не надо делать большие ставки, но иметь в виду обязательно нужно. Я думаю, скорее раньше, чем позже, но американские законодатели и народ в целом все-таки столкнутся с негативными последствиями той внутренней политики, которую проводят США.
Однако в ожидании этих изменений мы, конечно, должны продолжать работать на многих фронтах, прежде всего, усиливать коалицию в Европе, склонять европейцев к более серьезной поддержке Украины и вместе с тем все-таки не отказываться и не демонстрировать свою готовность к жизни без поддержки США. Надо работать с ними, искать какие-то формы сотрудничества, где-то, может быть, и подыграть США. И, я думаю, у нас в политикуме уже созрел такой алгоритм. При этом мы должны, естественно, оставаясь на принципиальных позициях по ключевым вопросам.
Виталий Портников: А украинское руководство способно к пониманию этой ситуации и к ее квалифицированной репрезентации?
Александр Хара: Осознание однозначно есть. А вот способно ли оно найти способ минимизировать те негативные последствия, которые мы сейчас имеем, – тут у меня есть сомнения. Мы – слабая сторона, и нынешняя администрация реализует рейгановский принцип "мир через силу", применяя эту силу в отношении слабого партнера. Трамп в последнее время говорил о том, как разрушены прекрасные купола украинских церквей, но, по большому счету, он винит в этом почему-то Зеленского. Хотя война началась в 2014 году, когда никакого Зеленского-политика вообще не было. Чрезвычайно печально было видеть и то, как Марко Рубио, который прекрасно знает, что происходит в Европе и что такое Россия, кардинально поменял свою позицию и начинает давить на нас.
