Бомбардировки украинских городов – самоубийственный жест отчаяния Кремля? Способны ли российские бомбы парализовать украинскую экономику? Близки ли США к поставкам Украине наступательных вооружений?
Эти и другие вопросы я задаю сегодня экономисту, в прошлом советнику правительств нескольких стран Андерсу Аслунду, политологу, вице-президенту вашингтонского внешнеполитического совета Илану Берману и политологу из университета имени Джорджа Мэйсона Эрику Ширяеву.
Ракетные обстрелы жилых домов, детских площадок, уничтожение электроподстанций в украинских городах было воспринято многими как объявление Кремлем тотальной войны Украине. Во время телефонного разговора с президентом Украины Владимиром Зеленским президент США Джо Байден пообещал незамедлительно предоставить Украине зенитно-ракетные комплексы, а следом представитель Белого дома подтвердил, что поставка таких вооружений является приоритетом для США и союзников. Ожидается, что в ближайшее время Украина получит зенитные комплексы NASAMS. Глава сенатского комитета по делам вооруженных сил Джек Рид в интервью изданию Politico сравнил нынешнюю ситуацию с кубинским ракетным кризисом, когда от США требовался решительный ответ на советскую ядерную угрозу. По словам Рида, необходимо сделать как можно больше, чтобы обезопасить воздушное пространство Украины.
Если российские сторонники тотальной войны с Украиной надеются на то, что бомбардировки городов, уничтожение гражданской инфраструктуры позволит России изменить ход войны, они просчитаются, убежден Андерс Аслунд:
– Вы помните, как это было во время "блица" в Лондоне, когда во время постоянных бомбардировок города люди жили в ужасных условиях, без электричества? Это просто больше мобилизует народ.
– Можно предположить, что цель бомбардировок украинских городов - не только попытка запугать украинцев, но и попытка разрушить экономическую базу страны, чтобы не позволить ей продолжать военные действия.
Украинское государство намного лучше функционирует, чем многие ожидали
– Основная проблема в том, что украинский ВВП, вероятно, в этом году снизится на 30 процентов. Это, конечно, результат войны России против Украины. Это значит, что Украине нужно пять миллиардов долларов в месяц, чтобы финансовая система могла функционировать, чтобы государство могло платить зарплаты, пенсии и другие социальные расходы. США каждый месяц дают полтора миллиарда долларов Украине, Европейский союз практически ничего не дает, потому что этому противостоит министр финансов Германии Кристиан Линднер, который непонятно почему не хочет помогать Украине, он практически остановил поддержку Европейского союза Киеву. Это человек, который сейчас очень вредит Украине. Он задерживает выплаты в течение пяти месяцев. Европейский союз решил дать 9 миллиардов евро Украине в кредит в этом году, потом этот министр финансов Германии по бюрократическим причинам приостановил выполнение этого решения. Я говорю об этом, чтобы подчеркнуть кто является нашими "настоящими героями" в кавычках.
– Трудно представить, как можно воевать, если нет электричества. Ставка на экономическое удушение Украины реалистична, с вашей точки зрения? Многие российские пропагандисты, и не только пропагандисты, призывают Кремль уничтожить украинскую инфраструктуру как лучший способ принудить украинцев сдаться.
Это дорого, но Запад может себе это позволить
– Первое, вероятно, невозможно, из-за того, что недостаточно у России ракет точной наводки. Российская армия их применяет сравнительно редко, и это был, насколько я понимаю, особый случай: первые две ежедневные массированные атаки с применением такого оружия. Второе: значительная часть этих ракет была уничтожена украинскими ПВО. Третье: Украина может жить в условиях угрозы ее инфраструктуре. Удивительно, что до сих пор газ, телефон, электричество, вода – все работало в целой стране. Это показывает, что украинское государство намного лучше функционирует, чем многие ожидали.
– Можно ли сказать, что поддержка Украины – финансовая, экономическая – крайне обременительна для Запада? Вы говорите, что Украине требуется 5 миллиардов долларов в месяц. Кремль пытается убедить себя и россиян, что Европа замерзнет, если будет продолжать поддерживать Украину. Не так давно президент Байден объяснял скачок инфляции вторжением России в Украину. Понятно, что за эту войну в той или иной мере приходится расплачиваться всем.
– Это дорого, но Запад может себе это позволить, потому что Украина воюет не только за себя, но и за нас всех. США в этом году решили дать 66 миллиардов долларов в поддержку Украины – это и военная, и бюджетная, и гуманитарная поддержка. Возможно, эта сумма увеличится. Для сравнения: 66 миллиардов долларов – это российские ежегодные военные расходы.
– Это звучит очень внушительно, особенно если к этому добавить военную поддержку Киева европейскими странами и обещания финансовой помощи, кредитов Евросоюзом.
– Да, но проблема в том, что Европейский союз не может разумно организовать эту помощь. Германия, Франция, Австрия, Венгрия – эти четыре страны создают проблемы. Немецкий министр финансов Кристиан Линднер говорит: "Европейский союз не может позволить себе взять больше кредитов". Конечно, может взять больше кредитов, это совсем небольшие суммы в сравнении с общими долгами Европейского союза. Это его главный, я так понимаю, и единственный аргумент. Австрия, Венгрия вообще не дают ничего Украине. Явно они больше поддерживают Путина, там политики, которые в очень близких связях с Путиным. Франция, по-моему, не очень разбирается во внешней политике.
– А как вы считаете, каким должен быть ответ на эти бомбардировки украинских городов?
– Больше санкций, больше военной и финансовой поддержки Украине.
– Я на вашей странице в твиттере увидел более радикальное предложение: почему не подвергнуть ударам цели в Москве, начав с Лубянки?
Почему считается правильным, что Путин может бомбить Киев, но Украина не может бомбить Москву?
– Да, я спросил: почему считается правильным, что Путин может бомбить Киев, но Украина не может бомбить Москву? Это был вопрос.
– И у вас есть на него ответ?
– Не мое дело отвечать. Путин на совещании Совета безопасности в понедельник сказал, что Украина занимается терроризмом, атакуя Керченский мост, в ответ мы будем все бомбить в Украине. Это заявление террориста, если Путин этого не понимает. В таком случае вполне правильным для Украины было бы бомбить военные объекты в Москве: Лубянку, Министерство обороны и Генштаб.
– И вас не беспокоит возможный ответ Путина?
– Имея дело с таким человеком, как Путин, надо помнить, что это он боится, потому что трус.
– Вопрос о том, кто сможет дольше простоять в этой войне – Россия или Украина, которую поддерживает Запад, обсуждается постоянно. И тут интересная картина: с одной стороны, эксперты говорят, что у России большие проблемы с пополнением своих запасов вооружений, с другой – ожидавшегося экономического краха явно не произошло. Говорят, что Кремль спасают нефтедоллары. Действительно у Путина есть резервы, чтобы вести эту войну еще долгое время?
Они тратят огромные ресурсы, не получают практически никаких результатов с военной точки зрения
– Прогнозы российской экономики улучшились в течение этого года, они не столь плохие, как ожидалось. Сейчас прогнозируется 4–6 процентов экономического спада, я ожидал намного больше в начале войны, но это тоже большой спад. Но главное, если мы обсуждаем войну, это техника. Россия имеет много бомб, но это "глупые" советские бомбы и мало "умных" современных ракет, которые могут точно выходить на цель. По некоторым подсчетам, в понедельник Россия использовала для ударов ракеты, которые стоят порядка полмиллиарда долларов. Какая это экономика войны? Что они за это получили, кроме всеобщего осуждения за убийство мирных жителей? Они тратят огромные ресурсы, не получают практически никаких результатов с военной точки зрения. Главное сейчас, что Россия не может импортировать электронику, Россия не может произвести современные машины, танки, современные ракеты из-за того, что электроники нет, по крайней мере, очень мало этого. Это значит, что Россия постепенно, но не сразу, становится Советским Союзом с экономической точки зрения.
– А насколько, с вашей точки зрения, реалистичны планы введения потолка цен на импортируемую российскую нефть, что, по-видимому, могло бы прямо ударить по кошельку Кремля?
глобальная экономическая ситуация не обещает ничего хорошего Кремлю
– Я думаю, что это очень вероятно из-за того, что западные страны достигли согласия по этому вопросу. И глобальная экономическая ситуация не обещает ничего хорошего Кремлю. Сейчас ожидается, что инфляция скоро достигнет пика, а потом начнется ее падение из-за того, что есть признаки перепроизводства: слишком много машин, слишком много одежды, слишком много электроники в магазинах в США, скоро этот феномен будет ощутим и в Европе. В такой ситуации и потолок цен на нефть не потребуется. Всемирный банк прогнозирует рецессию в следующем году, с этим согласны многие экономисты. В условиях рецессии цены на сырье падают.
– Ну а есть у вас предположения на счет того, сколь долго Путин сможет вести эти дорогостоящую для него войну?
– Большой вопрос сейчас – сможет ли Украина взять Херсон в октябре. Если Россия потеряет этот сухопутный "мост" из Донбасса в Крым, то Путин будет выглядеть как человек, который проиграл в Украине. И тогда война может закончиться сравнительно быстро. В противном случае это может затянуться надолго. Но в любом случае будет очень странно, если русские его не уберут, учитывая сколько вреда он причинил и причиняет России, – говорит Андерс Аслунд.
Российские бомбардировки украинских городов не оставляют Вашингтону выбора: он будет вынужден предоставить Киеву более мощное оружие для нейтрализации российских атак. Вопрос: какое? В свое время администрация Барака Обамы отказывалась предоставлять Украине противотанковые ракеты Javelin, опасаясь, что Россия воспримет такой шаг как провокацию. Сейчас на вооружении украинской армии тысячи Javelin и Stinger, более двух десятков ракетных установок залпового огня, включая HIMARS. Следующими в арсенале Украины будут зенитно-ракетные комплексы NASAMS, которые до сих пор были на вооружении стран НАТО и двух-трех союзников США. Тем не менее Белый дом все еще интуитивно придерживается идеи предоставления лишь так называемого оборонительного оружия. Крайней чертой, которую не решалась пересекать до сих пор американская администрация, были современные западные танки и боевые самолеты, а также ракеты более дальнего радиуса действия. "Я ничего не исключаю", – сказал в ответ на вопрос о предоставлении Украине американских танков советник президента Байдена по вопросам национальной безопасности Джейк Салливэн. Это было 30 сентября, до российских ракетных ударов по жилым домам и детским площадкам. Могут ли эти удары снести последнее табу?
Большинство американцев прекрасно понимает, кто является агрессором, большинство считает, что агрессору должен быть дан отпор
– Решение России нанести удары по крупным населенным пунктам, по жилым кварталам стало наиболее вопиющей попыткой прибегнуть к террору, к убийствам мирных жителей, попыткой создать гуманитарную катастрофу, чтобы ослабить способность украинцев к сопротивлению, – говорит Илан Берман. – На мой взгляд, это прежде всего свидетельствует о том, что поражения на поле боя вынудили Кремль прибегнуть к экстремальным мерам в попытке изменить ситуацию. Но я не уверен, что эти удары заметно изменят масштаб поддержки Украины Соединенными Штатами и Европой, хотя, конечно же, такое поведение Кремля дает серьезные основания для того, чтобы резко увеличить уровень помощи Украине. Я объясню почему. Специалистам, внимательно следящим за действиями России в Украине, давно было ясно, что Кремлем сделана ставка на тотальную войну. Если Владимир Путин объявил, что его цель – смена того, что он называет киевским режимом, то понятно, что половинчатые результаты его не удовлетворят и он будет неразборчив в средствах достижения этой цели. В ответ на это Запад занял жесткую и решительную позицию, введя беспрецедентные санкции против России и оказывая значительную военную помощь Украине. Я надеюсь, что я не прав, но сейчас резкому расширению помощи препятствуют два фактора: опасения в Европе по поводу прекращения поставок энергоресурсов из России все-таки могут отразиться на решимости поддержать Украину и избирательный сезон в Соединенных Штатах. Исторически в такие периоды американский политический класс переключает внимание на внутренние проблемы, не уделяя много внимания внешним проблемам. Не исключено, что в ответ на новые вызывающие шаги Путина западными столицами будут предприняты принципиальные решения о поставках новых вооружений, о которых давно просит Украина, но судить об этом можно будет позже.
– Последние опросы общественного мнения как раз показывают, что поддержка Украины может помочь кандидатам в Конгресс. 68 процентов недавно опрошенных американцев сказали, что они проголосуют за кандидата, выступающего за помощь Украине.
– Эти цифры, на мой взгляд, объективно отражают настроения в американском обществе. Большинство американцев прекрасно понимает, кто является агрессором, большинство считает, что агрессору должен быть дан отпор, и, действительно, не исключено, что этот фактор сыграет определенную роль во время выборов, хотя, повторюсь, на промежуточных парламентских выборах у американцев, как правило, на уме внутренние проблемы. Сейчас это инфляция. Но если Россия пойдет на резкую эскалацию войны, скажем, прибегнет к тактическому ядерному оружию в Украине, то это может превратиться в серьезнейший политический вопрос в США.
– Несколько месяцев назад вы говорили, что в Белом доме не была сделана ставка на поражение России. Там исходили из необходимости предоставить Украине все необходимое для защиты от агрессии. Как вы думаете, события последнего времени изменили настроения в американском руководстве?
– Я думаю, что этого пока не произошло, но это может измениться в одночасье. Указаний на это было в последние недели немало. Есть сообщения о том, что Белый дом предупредил Кремль в самых решительных выражениях о потенциально катастрофических последствиях возможного использования Россией тактического ядерного оружия против Украины. Это важно не с точки зрения воздействия на Владимира Путина, который, я думаю, уже стал жертвой созданного им цикла эскалации противостояния с Украиной, но Путин не правит в одиночку. Вокруг него в Кремле есть люди, у которых могут быть другие расчеты. Их интересы могут быть параллельны путинским интересам, но не идентичны им. Я предполагаю, что США делают все большую ставку на попытку предостеречь именно этих людей, потому что мы можем приближаться к точке, где попытки Путина одержать победу, взвинчивая уровень противостояния, могут оказаться неприемлемыми для его окружения, – говорит Илан Берман.
– Эрик Ширяев, сделана ли все-таки Вашингтоном ставка на победу Украины или там все еще преобладают настроения в пользу того, что можно назвать оборонительной войной?
– Точка зрения, которую я разделяю с моими коллегами здесь в Вашингтоне, заключается в том, что все-таки ставится идея поражения не России, а российского руководства, – говорит Эрик Ширяев. – Эта цель поражения или существенного ослабления возможности российского руководства развязать будущую войну была публично сформулирована министром обороны США Ллойдом Остином еще месяцы назад, этот тезис сегодня никем не опровергнут, он поддерживается, по крайней мере, молчаливо или активно подавляющим большинством тех, кто принимает решения в США.
– Как вы думаете, на что может рассчитывать Украина? Ракеты, способные бить, например, по территории России, в списке возможного? По мнению Андерса Аслунда, у Украины есть моральное, по меньшей мере, право ударить по российскому генштабу и министерству обороны.
– Цель всех военных стратегий – оставаться в секрете. Никакой министр обороны, замминистра не выдаст планов, которые находятся сейчас в процессе исполнения. Даже если есть какие-то утечки информации, они могут быть фальшивыми. В ходе войны от обеих сторон нужно ожидать как информации, так и дезинформации. О реальных поставках нового оружия, даже если они уже происходят, мы узнаем не сразу. Об этом будет известно только недели, даже месяцы спустя. Поэтому бессмысленно сейчас говорить о том, что Германия думает, что думает Голландия и Турция, США и Канада – это просто не в нашей компетенции.
– О чем в таком случае мы можем говорить сравнительно объективно?
Сегодня такое впечатление, что сделана ставка на войну на истощение России
– Мы можем говорить о том, какая стратегия вырабатывается в Вашингтоне и в Европе по отношению к войне в Украине. Сегодня такое впечатление, что сделана ставка на войну на истощение. Пожалуй, существует консенсус, что события развиваются не в пользу России, у российской военной машины мало шансов не только на победу, и на то, чтобы даже удержать позиции, на которых Россия сегодня находится. Термин "война на истощение" использовал Бжезинский, говоря о войне в Афганистане. Когда Горбачев предложил американской стороне: давайте договоримся по поводу Афганистана, давайте найдем компромисс, ответ был такой: нет, мы не можем договариваться. Горбачеву это не было сказано, но это подразумевалось: мы идем на войну на истощение. Вы должны истечь кровью, почувствовать свое поражение в войне. Правильно, неправильно, морально, не морально – это уже историкам судить будет. Вот какая позиция сегодня существует в Вашингтоне по поводу конфликта сегодняшнего в Украине. Ресурсов на Западе много, общественное мнение на стороне Украины. Тактика, которая сегодня, думаю, не претерпит никаких серьезных изменений в ближайшем будущем.
– Война на истощение – концепция интересная, но намеренные удары по мирным жителям, казалось бы, требуют особого ответа?
– Новые вооружения уже выдаются, украинские военнослужащие уже обучаются их использованию. Речь идет о противоракетных системах, которые могли бы защитить на 80–90 процентов украинскую территорию. В Вашингтоне настроения в поддержку предоставления Киеву наиболее совершенных видов вооружений для защиты Украины сильны. Ничего не могу сказать по поводу оружия, которое можно было бы использовать для нападения на центры принятия решений в России, потому что это будет безответственно с моей стороны. Важно и то, что сегодня 75 процентов американцев в целом поддерживают Украину. Меньше республиканцев, больше демократов, но это несущественно, большинство американцев это поддерживают. Поддержка существует, американцы демонстрируют нормальные человеческие чувства: они видят все эти картинки и реагируют. Помимо этого в США традиционно существует понятие "миссия", то есть мы должны что-то делать, чтобы спасать людей. Я думаю, что в этом плане Байдену очень просто принимать решения о помощи Украине. 75 процентов – это большая цифра, подавляющее большинство американцев поддерживает борьбу Украины против агрессии.
– Но вместе с тем ходят разговоры о том, что на промежуточных выборах в Конгресс через месяц могут победить несколько кандидатов-республиканцев из изоляционистского крыла партии, которые говорят, что лучше бы направить деньги не украинцам, а на решение наших собственных проблем.
– Они могут победить. Да эти люди говорят, что политика Байдена может привести к мировой ядерной войне, но они не призывают договариваться с Путиным, отдать половину Украины России. Такого никто не говорит. Такое сказать – это проиграть выборы. Да, наверняка будут и те, и другие, кто-то будет более скептичен, но так и должно быть в любом демократическом государстве.
– Президент Байден несколько дней назад объявил, что мир может быть близок к ядерному армагеддону, эта его ремарка вызвала бурные комментарии, вопросы о том, знают ли что-то в Вашингтоне, чего мы не знаем. Несколько дней спустя президент сбил напряжение и пояснил, что он не считает, что Путин готов прибегнуть к ядерному оружию. Как вы объясняете эти заявления президента?
– Если мы расшифруем последние выступления Байдена, то они сводятся к предупреждениям о катастрофических для России последствиях применения ядерного оружия. Сейчас эксперты сходятся во мнении, что если каким-то образом будет применено тактическое ядерное оружие, а тактическое ядерное оружие – это от одной до 50 килотонн, то Запад ответит совершенно однозначно неядерным ударом, который полностью уничтожит значительные объекты российских вооруженных сил. Это было доведено по прямым и, как мы знаем, по личным контактам, которые существуют между двумя странами. Я думаю, что они там понимают. Российские лидеры живут в своем узком мирке, в котором они логичны, упрямы, поэтому им дали понять, что есть другой мир, в котором их мир будет совершенно разрушен, и они сами потерпят поражение и потеряют свои жизни. Это важно, они понимают, чем они рискуют. Наверное, не хотят доиграться.
