Как менялись формулировки Владимира Путина и других кремлевских чиновников в отношении целей российского вторжения в Украину? От чего зависит эта смена формулировок? Хроника лозунгов войны.
Стратегия обстрелов мирных городов как элемент военного террора. Как выглядят так называемые "точечные" удары российских ракет? Как российская пропаганда оправдывает гибель украинского мирного населения?
В обсуждении участвуют медиаменеджер и политический аналитик Василий Гатов (США), украинский военный эксперт Михаил Самусь, политолог и военный аналитик Юрий Федоров, журналист-расследователь Илья Давлятчин.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Видеоверсия программы
Елена Фанайлова: Мы продолжаем говорить о войне России против Украины, о кремлевском языке войны, о лозунгах и ракетах. Как менялся кремлевский нарратив войны с 24 февраля? Об этом имеет смысл говорить, как об одном континууме, языковом и военном. Каковы обоснования Россией войны против Украины для себя самой, для своего жителя и для внешнего мира в его дипломатическом рисунке? Посмотрим короткий сюжет.
Елена Фанайлова: Телеграм-канал "Можем объяснить" давал хронику изменения кремлевского нарратива. Обсуждается выступление Сергея Лаврова в интервью для Маргариты Симоньян, где он сообщил о том, что географические цели войны расширяются.
Елена Фанайлова: Что, собственно, Украине от этих заявлений? Украина должна обращать внимание на эти рационализации, говоря психоаналитическим языком? То, что делается российскими официальными лицами, это так называемая рационализация, то есть ложные объяснения.
Михаил Самусь: Согласен, это чистая психоаналитика. Здесь мало что можно анализировать с точки зрения военной науки или каких-то геополитических задач. С 24 февраля мало что поменялось. Россия начала эту войну, эту операцию, и буквально через несколько часов она провалилась. Стратегическое поражение России состоялось 24 февраля, когда стало понятно, что парада а ля Чехословакия-68 не будет, не будет ни цветов, ни возмущенных лиц, а будет война. На войну путинские генералы не рассчитывали. То, что происходило после высадки первых десантов, которые сбивались и уничтожались, было шоком для российских войск: их уничтожают десятками, сотнями боевых машин, десятками, сотнями и тысячами личного состава, они не были к этому готовы. После того, как они сбежали из Киевской области, стратегическое поражение состоялось.
Стратегическое поражение России состоялось 24 февраля, когда стало понятно, что парада а ля Чехословакия-68 не будет
Дальше были попытки достигнуть хотя бы оперативных успехов, то есть была так называемая большая битва за Донбасс, которая сейчас фактически остановилась, потому что третью неделю Украина начала использовать "Хаймарсы", и характер боевых действий поменялся. Россия пытается проводить штурмовые действия в районе Северска, Славянска, Краматорска, но не получается, потому что знаменитый "огневой вал", который они использовали в Северодонецке и Лисичанске, стирая их с лица земли, уже больше не работает: нет боеприпасов, нет командных пунктов, нет даже средств ПВО. В последнюю неделю украинская авиация активно начала работать и на юге, и на Донбассе, что означает, что "Хаймарсы" бьют не только по складам боеприпасов, но, что важно – по средствам ПВО.
Если говорить о контрнаступлении на юге, то без уничтожения российской ПВО будет очень тяжело наземными силами идти вперед в условиях господства противника в воздухе. Оперативное поражение тоже состоялось. Спросим: а что же Россия может предложить дальше на поле боя? В принципе, только массирование на некоторых участках, массирование тактики Второй мировой войны ХХ века. Ничего нового Россия предложить не может. Естественно, террористические удары неточными старыми ракетами, которых очень много осталось с советского времени в распоряжении России, нанесение ударов по приграничным районам. Харьков обстреливается постоянно, туда добивает ракетная система залпового огня с территории России. Сумская область постоянно обстреливается, потому что туда добивает российская артиллерия. Это терроризирование населения будет продолжаться, это чисто террористический подход, нагнетание обстановки, создание психоза, постоянной неуверенности для украинцев, попытка подавления воли к борьбе. Это единственное, что остается для России.
На поле боя Россия уже не может достичь каких-то стратегических оперативных успехов. Километр можно пройти, но что это решит на стратегическом уровне? Поэтому заявления политиков, о которых вы говорите, это не больше, чем информационно-психологические операции и попытки влиять на российское население, которому говорят: да все нормально, мы как-то добьемся успехов, мы же великая страна. Естественно, нужно повлиять на украинцев и международное сообщество. Главный замысел Путина – переломить Европу, переломить Запад холодной зимой 2022-23 годов, привести к энергетическому кризису, заставить мерзнущих немцев нагнуться и потребовать от Украины капитуляции.
Елена Фанайлова: Юрий, вы согласны с тем, что Россия терпит оперативное поражение? Часть Украины находится под оккупацией.
Главный замысел Путина – переломить Европу, переломить Запад холодной зимой 2022-23 годов
Юрий Федоров: Да, значительная часть Украины, где-то порядка 20% находится под оккупацией. Это оккупированная, захваченная военным путем территория, которую Москва собирается аннексировать, включить в состав РФ. Для этого есть определенные геополитические соображения. Например, если будет аннексирована и формально внесена в состав России Херсонская область, попытки Украины деоккупировать эту область будут рассматриваться в России как покушение на территориальную целостность России, что будет использоваться Путиным и его окружением для аргументации, что у них были развязаны руки для использования всего спектра вооружений, нагнетания всякого рода пропагандистских и политических заявлений, риторики, связанной с ядерным шантажом. Если Россия рискнет и сможет это сделать, тогда в Европе могут появиться некоторые разговоры на тему: раз так произошло, значит, с этим ничего не поделаешь, нужно смириться.
Насколько вероятно такое развитие событий? Тут у меня возникают серьезные сомнения. Готовится контрнаступление, или наступление, или деокуппация Херсонской области. Если посмотреть на карту, мы увидим, как медленно, но уверенно войска ВСУ продвигаются к Херсону, как "Хаймарсы" и другие дальнобойные ракетные системы залпового огня наносят удары по российским складам.
Елена Фанайлова: Михаил, вы можете описать, что происходит вокруг Херсона?
Михаил Самусь: Перед тем, как проводить любую операцию, нужно подготовить поле боя, чтобы не делать как российские генералы, бросающие десятки и сотни солдат на убой. А украинское командование действует по новой доктрине, когда нужно сначала подготовить условия, а затем проводить наступление.
Украинская армия реализует свой план незаметно, но настойчиво
Сейчас украинская армия нанесла удары по Антоновскому мосту, перерезая главную артерию, которая связывает оккупированный Крым с правым берегом Днепра, где находятся до 30 тысяч российских солдат в двух группировках. Одна группировка – это Херсон и вокруг него, и вторая была готова к наступлению на Кривой Рог в направлении на северо-восток. Обе эти группировки висят на двух мостах, один – это Антоновский возле Херсона, который был уничтожен, по нему нельзя проходить тяжелой технике и поставлять новые ресурсы для этой группы войск. Второй мост через сто километров на восток находится в районе Новой Каховки, на нем висит вторая группировка. Если перебить Антоновский мост, это позволяет поставить российские войска в тактическое окружение. Считайте, что российские войска в районе Херсона находятся в тактическом окружении.
Об этом российская пропаганда не скажет, они же готовились брать Одессу, а теперь повисли в воздухе, вернее, над водой, над Днепром, переправа там невозможна. Если они подумают бежать оттуда на каких-то плавсредствах, я хотел бы на это посмотреть: под огнем авиации и артиллерии! Когда эти войска начнут сбегаться в район Берислава, как раз на второй мост, который находится возле Новой Каховки, тысячи российских солдат будут пытаться бежать через этот мост.
В российской армии есть феномен – командование. Приказ взять Одессу не отменили, приказ взять Кривой Рог не отменили, поэтому российская группировка будет там находиться до последнего момента, как в Киевской области. Там тоже был "акт доброй воли", когда они начали бежать под огнем украинской артиллерии, но там существовала возможность сбежать, там была граница с Беларусью. Здесь я не вижу в позитивном свете перспективы для российской группировки. Происходят позитивные для украинской армии процессы, то есть уничтожение инфраструктуры, складов с боеприпасами, командных пунктов и других объектов, без которых российской армии будет очень тяжело продолжать боевые действия. Украинская армия реализует свой план незаметно, но настойчиво.
Елена Фанайлова: Илья, вы один из авторов таймлайна, который опубликован в Телеграм-канале "Можем объяснить". Что для вас самое интересное в смене кремлевских нарративов? Это борьба каких-то "башен Кремля", это работа политтехнологов, которые пришли вместе с Сергеем Кириенко?
Илья Давлятчин: За 22 года ничего особо не изменилось: как эти люди врали тогда, так они врут и сейчас. Как Владимир Путин говорил неправду в 2000-м, когда утонула подлодка "Курск", как нам говорили неправду в 2004-м, когда из танков палили по бесланской школе, как нам говорили неправду в десятые годы, когда отрицали то, что дом в Прасковеевке принадлежит Владимиру Путину (хотя об этом знал каждый житель Геленджика), так же это происходит и сейчас.
За 22 года ничего особо не изменилось: как эти люди врали тогда, так они врут и сейчас
Когда Владимир Путин в ночь на 24 февраля объявлял войну, называя ее "специальной военной операцией", он призывал украинских военных сложить оружие. Но эта фраза прозвучала всего один раз, больше подобных обращений от Путина не было, потому что украинская армия начала давать отпор российской. А когда люди вроде Вячеслава Володина говорят о том, что они хотят построить из Украины демократическое государство, я даже не знаю, что сказать. Что можно ответить людям, которые считают, что Украина не демократическое государство, а Россия, где депутату Горинову дали семь лет за то, что он назвал войну войной, демократическое, большая загадка. Сейчас идет серьезный набор в различные частные военные компании, до этого говорили о контрактниках, где-то – о срочниках, хотя можно стать контрактником спустя три месяца после срочной службы. В военном городке, который недалеко от Украины, сейчас идет набор добровольцев со стороны ЧВК, того же ЧВК Вагнера, но это не единственная компания. Все они, так или иначе, тесно взаимодействуют с Минобороны.
Возрастная градация расширилась, на фронт посылают людей от 22 до 50 лет – это огромный период. Исключения небольшие: не берут людей с ВИЧ, с сифилисом, и людей, которые были осуждены, допустим, за изнасилование и за экстремизм. Берут людей, которые отсидели за убийство, совершили насильственные преступления по отношению к детям, были мошенниками, разбойниками. Это объясняет то, что происходит в Украине, все эти зверства, когда убивали людей в Буче, Ирпене, Мариуполе. Добром для России это, скорее всего, не кончится.
К генералам я прислушивался бы гораздо внимательнее: они понимают, что если скажут что-то излишне оптимистичное или пессимистичное, с них спросят
Елена Фанайлова: Россия с определенным упорством продолжает совершать военные преступления. После Бучи, после Ирпеня сказано, что "вы совершаете военные преступления, ваши так называемые точечные бомбардировки совершенно не точечные, вы убиваете мирное население". Снова рационализирующий нарратив и убивающая людей военная практика. Как вы, Василий, с политологической точки зрения смотрите на этот процесс?
Василий Гатов: Есть осмысленные заявления, которые делаются с тем, чтобы их интерпретировали, а есть просто пустая, бессмысленная болтовня. Володин, местами Лавров – это люди, которые говорят для того, чтобы сообщить Путину о своей лояльности. Осмысленные заявления, как правило, исходят из уст людей, которые взвешивают возможность или невозможность того, что происходит на фронте. Условно говоря, к генералам я прислушивался бы гораздо внимательнее, так как они понимают, что если скажут что-то излишне оптимистичное или пессимистичное, с них спросят: спросит Путин, спросят собственные подчиненные. Когда мы говорим о безответственных в буквальном смысле политиках типа Володина, то он может предлагать устанавливать коммунизм на Луне или снова брать Киев за три дня.
Что важно. У Путина явно есть два коммуникационных модуса в рамках войны: писаный, где он произносит текст с выверенными формулировками, который написали спичрайтеры, под которым подписался условный Кириенко. Путин произносит этот текст для того, чтобы он впоследствии многократно цитировался как официальная позиция. Второй Путин – неофициальный: это ответы типа "мы на Украине еще ничего не начинали". Это сорвалось с языка. И это "безответственный Путин", потому что, конечно, он в курсе и потерь, и проблем российской армии в Украине.
Когда мы выстроим этот подлинный фильтр, то увидим, что у России есть основной нарратив – что это вынужденная война: Путин регулярно повторял это в первый месяц. Второе – что целью этой войны является изменение режима в Киеве: прямое, косвенное, сами поменяетесь, мы вас насильственно поменяем, вас вынудит поменяться Европа, но целью является именно regime change. И делается это потому, что в головах "геостратегов" возможность осуществить смену режима является привилегией супердержавы. Если вы помните, когда удалось сместить Плахотнюка в Молдове, это было сделано коллективными усилиями России, Соединенных Штатов и Евросоюза. Путин не мог приписать regime change в Молдове себе, а в Украине он хочет приписать его себе. Это и есть цель.
Елена Фанайлова: Посмотрим опрос москвичей: что они понимают про цели этой войны.
Елена Фанайлова: Михаил, мы заговорили о том, что есть стратегия Путина на выматывание, истощение и Украины, и западных партнеров, на газовый и ресурсный шантаж, на затягивание войны. У Украины есть тактика, которая связана с приходом высокоточных систем залпового огня. Хватит ли сил у обеих сторон?
Михаил Самусь: Путин уже не может прекратить эту войну. 24 февраля он замахнулся, но потом понял, что проиграл. Он хочет перевести все в гибридный формат энергетической, экономической войны и так далее, потому что понимает: военным способом уже не получится ничего изменить. Можно разрушить несколько украинских городов, нанести сотни ударов ракетами по гражданским объектам, убить еще несколько тысяч человек, но ведь это все контрпродуктивно. Он не может остановить это, потому что у многих людей, которых только что спрашивали на улице, останется вопрос: а что это вообще было, почему несколько десятков тысяч российских солдат погибли, зачем было все это начинать?
Путин уже не может прекратить эту войну. 24 февраля он замахнулся, но потом понял, что проиграл
Сейчас с военной точки зрения для него главное – достичь полной оккупации Донецкой и Луганской областей, получить хотя бы этот минимальный результат, который был уже сотни раз анонсирован, чтобы объявить эти территории независимыми странами. Уже Сирия признала, КНДР – пошли впереди планеты всей. Причем до того, чтобы оккупировать всю Донецкую и Луганскую область, далеко. Не зря Шойгу как будто бы ездит каждый день по переднему краю и заявляет, что "мы сейчас будем усиливать, углублять". На самом деле сил уже фактически нет. С военной точки зрения Россия мало что может, кроме усиления, массирования тактики артиллерии, забрасывания "пушечным мясом" переднего края. Оккупировать Донецкую и Луганскую области, попытаться удержаться на юге и перенести все это в экономическую, энергетическую сферу с дальнейшим замораживанием конфликта – это был бы, в принципе, приемлемый вариант для Путина. За это время можно было бы провести скрытую мобилизацию и подготовиться к следующему этапу войны.
Хватит ли сил у сторон? Россия – большая страна, мобилизовать миллион человек – не такая уж проблема. Набрать еще несколько тысяч танков – не такая большая проблема, хотя, конечно, эта техника уже немножко старая и разворованная. Единственная проблема в том, что российским военным нужна пауза, чтобы провести скрытую или не скрытую мобилизацию – это требует определенного времени. Если сейчас объявить мобилизацию, нужно хотя бы два месяца, чтобы как-то подготовить этих людей, сформировать подразделения, провести с ними какую-то подготовку и тогда уже отправлять на фронт.
Все эти ЧВК, какие-то национальные батальоны, батальоны и полки Собянина – не об этом, это больше пропагандистская, информационно-психологическая работа, показывающая россиянам: видите, добровольцы собираются и идут воевать. На самом деле это размазывание фарша по переднему краю, это ни к чему не приведет, кроме больших жертв со стороны этих людей. Я считаю, что Путин будет действовать именно таким образом: добиться оккупации Донецкой и Луганской областей, зафиксироваться на юге и попытаться перетянуть это в следующий год, проводя скрытую мобилизацию, чтобы в следующем году попытаться провести еще один этап этой операции.
Елена Фанайлова: Василий, вы считаете, что главная цель Путина – это изменение режима в Киеве. Мужчина в нашем опросе говорит, что главная цель России – полный захват Украины.
Василий Гатов: Изменение режима не исключает его ликвидации. Это даже не две стороны одной медали, а буквально то же самое смыслово. Я не думаю, что после 24 февраля и довольно ожесточенного народного сопротивления (не только армейского, но и всего населения) у Путина есть иллюзии, что он в состоянии удержать Украину. Для этого нужно располагать силами, прежде всего полицейскими, в разы превосходящими возможности России. Их просто нет, и перебросить те, которые обеспечивают стабильность внутри России, на Украину, тоже довольно проблематично.
Не думаю, что после 24 февраля и довольно ожесточенного народного сопротивления у Путина есть иллюзии, что он в состоянии удержать Украину
От идеи уничтожить Украину Путин, скорее всего, отказался, может быть, ее и не было. Еще с этими нарративными историями важно то, что часть мыслей, месседжей создается не в Кремле и даже не в голове Путина, а, условно говоря, в творческой работе пропагандистов типа Дмитрия Киселева и Владимира Соловьева. Они играют абсолютно равную роль в формировании этих жутких тараканов, которых мы видели в ответах людей в вашем опросе. Это примерно так же отвратительно, как нацистская пропаганда, которая прямо участвовала в натравливании немцев, немецкой армии, немецкого народа на евреев и другие порабощенные народы Восточной Европы.
Илья Давлятчин: С недавних пор я устал переубеждать тех, кто поддерживает вторжение в Украину, что "все не так однозначно". Тем, кто говорит, что российская армия сражается с нацизмом, пытается искоренить фашизм, я бы показал фотографии людей, которые там воюют, добровольцев из ЧВК Вагнера, у которых на теле набита свастика, фотографию Дмитрия Уткина, руководителя того же самого ЧВК Вагнера, у которого набита свастика. Эти люди якобы сражаются с нацизмом в Украине! Это какая-то аберрация сознания.
Действительно, большую роль в этом сыграла пропаганда. Многие забывают один из главных указов Путина в декабре 2014 года, который положил начало всей антиукраинской истерии, – указ о ликвидации агентства РИА Новости. Это агентство возглавляла Светлана Миронюк, оно придерживалось государственной позиции, но, тем не менее, всегда было довольно взвешенным. Когда в 2011 году были митинги на Болотной, на главной странице госагентства шла прямая видеотрансляция с этого митинга. Сейчас невозможно такое представить. На месте того самого госагентства появилась пропагандистская структура под названием МИА "Россия сегодня", на главных страницах которой появляются колонки из разряда "Украина должна быть полностью денацифицирована", "Украинская государственность должна быть снесена". Что с этим делать? Понятно, что к этой войне, видимо, готовились долго, еще с 2014 года. Тот самый указ и положил начало тому, что происходит сейчас.
Юрий Федоров: По-моему, у Путина нет другого выхода, кроме как постараться, если получится, завоевать Донецкую область, как-то закрепиться на юге, после этого перевести конфликт в какую-то не столько военную, сколько военно-политическую, экономическую, дипломатическую фазу, начать какие-то унылые переговоры с Западом, а если получится, то с Украиной. Выкрутить руки и Западу, и Киеву, шантажируя холодной зимой. Но вопрос в другом: помимо Запада и помимо Путина существует Украина, а я совершенно не склонен верить, что ее народ, общество, власти готовы к такому варианту. Если смотреть на соотношение сил, на перспективы военного строительства в Украине, то вполне реальна операция по деоккупации Херсонской области.
Перспектив военной победы нет, скорее есть перспектива военного поражения
Министр обороны Украины господин Резников недели две или три назад сообщил, что в состав ВСУ мобилизовано порядка 700 тысяч человек – это в два раза больше, чем российские сухопутные войска, плюс ВДВ, которые к началу войны насчитывали в общей сложности где-то 330 тысяч. Это огромная по меркам этой войны сила, которая, я надеюсь, будет оснащена достаточным количеством современных вооружений, и она вполне способна освободить Херсонскую область. После этого на всех разговорах России относительно капитуляции Украины, денацификации, демилитаризации можно ставить крест. Потеря Херсона будет тяжелейшим ударом по политическому самосознанию и номенклатуры, и самого Владимира Путина.
Не хочу говорить об обществе: общество в России вообще не играет никакой роли. В России, как в нормальном фашистском государстве, все решает узкий круг людей, близких к так называемому вождю. И у меня ощущение, что номенклатура, причем высший ее слой, постепенно осознает, что Путин обанкротился. Вопрос в том, что с ним делать, как исправить ситуацию. Не случайно внимательные наблюдатели, например, Христо Грозев и некоторые другие, кто пользуется не только открытыми, но и собственными инсайдерскими источниками, говорят, что все башни Кремля сейчас ненавидят Путина. Это правдоподобно, потому что он мешает всем. Я думаю, ни один человек, имеющий хотя бы минимальный доступ к реальной информации о происходящем на фронтах в Украине, не может не осознавать, что перспектив военной победы нет, скорее есть перспектива военного поражения. Что делать в случае военного поражения, не знает никто. Путин понимает, что признание поражения будет означать для него достаточно позорный конец. В какой форме произойдет этот конец, мы можем только гадать.
