Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Наш собеседник сегодня – журналист Иван Пауков
Игорь Померанцев: Иван, вы относитесь к очень редкому виду журналистов, которых можно назвать европейскими, так уж сложилась ваша биография. Вы родились и учились в Кишиневе, потом учились в Ленинграде, вы гражданин Латвии, живете в Триесте, на границе со Словенией, часто бываете в Румынии и Польше. В этой студии часто бывают украинские беженцы, и у каждого из них своя драматическая история. Давайте попробуем нарисовать демографическую карту беженцев. Как вы, человек Центральной Европы, видите ее пейзаж с беженцами?
Иван Пауков: Последний текст, который я сделал на эту тему, был о войне в Украине глазами кота-беженца. Такого массивного перемещения зверей Европа никогда не помнила. Я абсолютно восхищен украинцами, которые, проводя такой суровый триаж и не забирая очень дорогих сердцу вещей, непременно берут своих зверей, это члены их семей.
Помните замечательный рассказ Юрия Андруховича, как его предки безуспешно пытались уехать в Вену, спасаясь от прихода советских, как ехал этот состав, груженый людьми, семейными альбомами, у кого-то были даже фикусы, и была тьма домашних зверей. Очевидно, это часть украинской традиции: должны спастись в новом ковчеге все.
Я перемещался, слава богу, по своему желанию, меня не выталкивали никакие обстоятельства
Иван Толстой: Судя по географическим деталям биографии, вы, Иван, и сами перемещенное или самоперемещенное лицо. Скажите в двух словах о вашей биографии.
Иван Пауков: Я перемещался, слава богу, по своему желанию, меня не выталкивали никакие обстоятельства. На старости лет меня вытолкнул с севера Европы чудовищный климат, я понял, что я уже больше не могу. Петербург, Рига, Брюссель – этот дождь, это вечное серое небо. И я вернулся на тот юг, с которого происхожу, но немножко западнее. Но родная Восточная Европа остается.
Игорь Померанцев: Вы – гражданин Латвии, вы покинули ее по климатическим соображениям и попросили климатического убежища в Триесте. Насколько я знаю, в Латвии сейчас больше 27 тысяч украинских беженцев. Как принимает их Латвия, что с ними происходит, как их расселяют?
Иван Пауков: Украинцы, прибывшие в Европу, не будучи еще гражданами ЕС, имеют все наши права, они свободно циркулируют по всему ЕС, выбирая место, которые им бы больше подошло. Поэтому Латвия в этой ситуации оказывается этим сообщающимся сосудом. Рядом есть Литва, которая еще более активно принимает, с таким литовским драйвом, мощнее латвийского, и есть Эстония, куда попадают насильственно депортированные в Россию люди, которым посчастливилось пересечь границу и, благодаря петербургским добровольцам, достичь эстонской границы. Некоторым в Эстонии нравится. Я беседовал с дамой, которая безумно счастлива, она работает поварихой в какой-то столовой на латвийско-эстонской границе, город Валга. Кто-то оттуда присматривается к Латвии и Литве. Но мало кто ехал в Латвию целенаправленно, она не граничит с Украиной. Конечно, какая-то часть приехала туда потому, что у них там были родственники. И это важный момент, потому что многие испытывают некоторое неудобство от ощущения себя беженцами, и, чтобы примирить это внутри себя, они стараются ехать туда, где у них есть родные или друзья, чтобы не чувствовать себя беженцем, которые целиком находится на попечении разных благотворительных организаций.
Иван Толстой: Иван, а знаете ли вы чью-то драму, конкретно какого-то человека?
Иван Пауков: У меня был очень неприятный опыт, когда я пытался расспросить одну беженку из Мариуполя, находящуюся сейчас в Трансильвании, и получил отказ. Эта молодая дама сказала мне, что все, что связано с Мариуполем, все, что она там оставила, она предпочла бы забыть. Я думаю, что этот ответ был самым драматичным из всего, что я слышал. С того момента я стараюсь аккуратнее задавать эти вопросы, я понимаю, что довольно много травмированных людей. А некоторые с удовольствием делятся своими историями. Я отметил замечательную работу украинских и международных СМИ. Они под пулями рискуют жизнью. Я стараюсь допрашивать без особого пристрастия, если я не вижу особого желания поделиться.
Самые чудовищные истории рассказываются в том регионе, где этих беженцев немного
Недели три назад я путешествовал из Латвии в Польшу, и весь автобус был заполнен украинцами. Они держались вместе, но было видно, что они познакомились в дороге. Они делились своими историями друг с другом, охотно отвечали на мои вопросы. Я спросил, не сталкивались ли они со случаями разного рода хейта. Про это много пишут в Латвии. Я думаю, что это медийные вбросы. В латвийских соцсетях прокатываются сообщения, что беженцы ведут себя нагло, что они требуют больше, чем им полагается, что их дети занимают все места в детских садах и латвийским детям не остается мест – все виды грязной, мутной чепухи, которая не проверяется и ничем не подтверждается. Мы не понимаем, являются ли эти выбросы какой-то активностью большой соседней страны, или это местные доброхоты. Более того, самые чудовищные истории рассказываются в том регионе, где этих беженцев немного, это Даугавпилс, наиболее проблематичные регионы с обилием русскоязычного населения.
Игорь Померанцев: Вы живете на севере Италии, в Триесте. Это необыкновенный город, в прошлом австрийский, он расположен рядом со Словенией. Видели ли вы украинских беженцев в Триесте или соседней Словении? Как они вписались в этот триестский контекст?
Иван Пауков: Вообще говоря, украинцы не посторонние люди для города. Когда-то я написал, что язык украинский в Триесте – это язык дам в возрасте от 45 до 65 лет, которые ходят за более пожилыми итальянскими дамами. Я никогда не слышал украинский язык от мужчин. Таким образом, в Триесте всегда существовала немногочисленная, но заметная украинская диаспора. После 24 февраля, естественно, в Триесте ожидали наплыва. Но такого наплыва не случилось, потому что за годы существования безвизового режима для украинских граждан в Неаполе сформировалась огромная диаспора. Основным магнитом стал Неаполь, в меньшей степени Рим.
"Хочешь, в Италию повезу бесплатно?"
Добровольцы, жители Триеста, просто приезжали на польско-украинскую границу, забирали их там, говорили: "Хочешь, в Италию повезу бесплатно?" Конечно, желающие были, но имелась в виду Италия южная.
Я помню свое посещение Неаполя трехлетней давности, когда я обнаружил на столе у рецепциониста в отеле пачку украинских сигарет, а через полдня обнаружил, что их продают открыто по всему Старому городу. А потом обнаружил один из соборов, который был конвертирован не так давно в греко-католическую церковь, была служба, пели по-украински.
Иван Толстой: Все это до войны?
Иван Пауков: Для украинцев война идет с 2014 года.
Игорь Померанцев: Я читал, что Словения приняла 2500 человек, они заметны?
Иван Пауков: Да. В самом начале марта я поехал в воскресенье в город Копер (Каподистрия). Это прелестный городок, где старое ядро города сохранилось целиком, а в Триесте оно пало жертвой амбиций триестских купцов отточенто, а потом архитектурной активности Дуче. По ленточкам на моем рюкзаке меня тут же опознала группа украинцев, очень радостных. А это было время, когда в меня пища с трудом влезала в первые две недели, нервное напряжение было ужасное. Мне было страшно печально, я не знал, что я могу для них сделать, а они на меня накинулись: "А можно с вами сфотографироваться? А пойдемте попьем кофе?" Я так понимаю, что это были люди, которые встретили друг друга в Словении, кто-то был из Львова, кто-то из Днепра, кто-то из Донецка, языком, конечно, был имперский, не все владели украинским в достаточной степени.
Беженцы очень хотят иметь в своем распоряжении утюг
И это было впервые, когда я обнаружил, что, да, трагизм этой ситуации виден нам, виден в Украине и, очевидно, люди, которые выбираются из этого кошмара в нормальный мир, они расцветают и оживают. Вчера я прочел в латвийском ресурсе, что беженцы очень хотят иметь в своем распоряжении утюг, потому что дети должны ходить в детский сад в тщательно отутюженных платьицах. Может быть, у меня своеобразная оптика и на меня просто сбегаются такие ситуации, но я не видел людей, пребывающих в унынии.
Игорь Померанцев: Именно в этом кресле, в этой студии сидели два десятка беженцев, и я среди них не встречал особо радостных, у каждого своя история, и это драматичная история.
Насколько я знаю, у вас дача или дом в Румынии?
Иван Пауков: Помните, у Маяковского: я по рождению – грузин. Вот я, наверное, по-рождению румын. Да, связь есть, лето проводится в Трансильвании. Одна из моих соседок в своем большом доме принимала большую украинскую семью, и когда я спросил, как она на них вышла, она сказала, что поехала в нашу мэрию, спросила у администрации, может ли чем-то помочь, не знают ли они каких-то людей, которым нужно размещение. Они порекомендовали, она поехала, забрала их, и они у нее прожили две недели. У нас, конечно, очень красиво, но они хотят работать, что им делать в деревне? Поэтому они предпочли переместиться в большой город.
Игорь Померанцев: В румынских Карпатах живут румынские украинцы – русины. Они принимают своих родичей из Прикарпатья и Закарпатья?
Иван Пауков: Роль этнических украинцев, которые вообще не многочисленны и не очень заметны в румынском ландшафте, не стала более заметной после вторжения. В целом румыны оказались поразительно гостеприимными. С одной стороны, в обществе огромная неудовлетворенность поведением румынского правительства, считается, что делается мало, что центральная власть, прижав ушки, с некоторым испугом следит за развитием событий, потому что румынская парламентская делегация посетила Киев последней, она не была в числе активных восточноевропейских стран. Одновременно после вторжения президент сказал, что приветствуются все, как с документами, так и без, со зверями, на которых мы не требуем никаких документов. С гуманитарными интенциями все хорошо, а на политическом уровне не слишком.
Официальная финансовая помощь Украине, выделенная Румынией, в 60 раз меньше той, которую выделила Польша
Но есть и другой аспект – государство не слишком участвует в финансах. Официальная финансовая помощь Украине, выделенная Румынией, в 60 раз меньше той, которую выделила Польша. При этом очень активны частные фонды и частные лица. Вот этот имидж бедной страны, существующий в русскоязычной среде, он абсолютно не актуален – в Румынии вырос уже хорошо стоящий финансово на ногах средний класс, эти люди очень помогают. В этом смысле произошло то же, что и в Польше. Если вы человек креативной профессии и вы не помогаете беженцам, то это странно, это стало хорошим тоном. Например, в свое свободное время кинорежиссер из Клужа Андрей Доскалеску регулярно, в течение нескольких месяцев ездил на границу с Черновицкой областью, на своем автодоме забирал оттуда беженцев, привозил их в Клуж, занимался их размещением, их адаптацией.
Иван Толстой: Конечно, европейская солидарность удивительна, восхищает и показывает человечество с неожиданной стороны. Но не бывает все это без ложки дегтя. Вы столько путешествуете, читаете, видите людей, читаете разноязычные ресурсы. Скажите, какие случаи безобразия человеческого, поведения никуда не годящегося, вас поразили?
Иван Пауков: Я помимо этих фейк ньюс, наблюдаю и оптимизацию отношения к Украине. Это особенно видно на примере Польши. Я не знаю, ввиду нынешней политической ситуации, будет ли когда-нибудь в Польше еще раз показан фильм "Волынь" 2016 года.
Игорь Померанцев: Вы имеете в виду фильм "Волынь" о резне поляков украинцами в 1943 году?
Иван Пауков: Этот фильм был запрещен к показу в Киеве, он вызвал в свое время бурю в ночном горшке, это привело к охлаждению отношений с Польшей. Это два народа, которые считают себя одной семьей сегодня по тому, сколько Польша приняла, через нее проехало три миллиона. Но ведь и до этого в Польше легально проживало полтора миллиона украинцев, это была часть пейзажа. В понимании рядового поляка существовало два сорта украинцев: украинский гастарбайтер или практически неотличимый от польского украинский студент. До начала этой активной войны оно существовало, я думаю, сегодня его нет. Но мы должны понимать, что уже в октябре 2021 года о создании инфраструктуры, рассчитанной на потенциальный прием беженцев, вели активные дискуссии, такая возможность не исключалась и вопросы, насколько страна готова к приему беженцев, обсуждались в муниципалитетах.
Игорь Померанцев: Вы родились и выросли в Кишиневе. Молдова приняла более ста тысяч беженцев. У вас остались какие-то родственники в Молдове?
Про Бухарест она сказала: "Здесь рай"
Иван Пауков: Родственников не осталось, кроме нескольких могил. Проблема со статистикой преследует и нас тоже, потому что мы говорим о людях, которые пересекли границу Молдовы, но не знаем, сколько из них осталось и сколько поехало дальше, в Румынию. Те, кто пересекли румынскую границу, их 800 тысяч, это вторая страна после Польши. Во-первых, в Молдове всегда присутствовало значительное число этнических украинцев. Мы говорили о том, что понятия "русские" в советской Молдове не было, было понятие "славянин". Если в Латвии есть понятие "русские", оно экстраполировано на русскоязычных, потому что, если внимательно посмотреть, то половина этих людей – белорусы. Вот в Молдове это как-то более элегантно упаковано – это называется славянин, но он может быть и русский, и украинец. Конечно, какие-то люди приехали к родственникам, и они, скорее всего, остались, но какие-то люди приехали, собираясь переждать.
Но, наряду с невероятным гостеприимством молдавского народа, на каком бы языке они ни говорили, рассчитывать на серьезную экзистенциальную помощь трудно. Моя живущая в Бостоне тетка, у которой какие-то старые контакты в Кишиневе, рассказала мне о своей подруге, которая приняла украинскую семью в однокомнатной советской квартире, и о другой своей знакомой, у которой двухэтажный дом новый, которая сказала: "Это не моя война".
Иван Толстой: Иван, три месяца идет война. Вы – журналист, человек, у которого разверзнуты и глаза, и уши, и внимание. Какие слова, какая фраза запомнились вам больше всего?
Игорь Померанцев: Может быть, это слово "спасибо" на разных языках?
Иван Пауков: Разумеется. Но меня поразило интервью, которое дала интерьерный дизайнер Ксения Турбинская из Днепра, которая счастливо работает в том же качестве в Бухаресте. Она сказала: "Здесь рай". Она оказалась в Бухаресте, ей повезло, ее пригласили работать в фирму, занимающуюся интерьерным дизайном.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
