Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Иван Толстой: Профессор Вессье, вы не так давно выступили на одной из конференций с темой о Франции и мифах об Украине и о России. Вы начинаете с того, что существует некий конфликт памяти между Западом и Востоком. О каком конфликте идет речь, что вы имеете в виду?
То, что русские солдаты делают в Украине, невозможно понять
Сесиль Вессье: Это главный конфликт между Западной Европой и Восточной, в которую я бы включила и Россию. С другой стороны, положение становится намного лучше последние годы. Дело в том, что ХХ век для Франции и России был разным из-за того, что у вас строился коммунизм и был железный занавес. Во Франции например, после войны было очень сильное коммунистическое движение, Компартия стала самой большой политической партией во Франции. Мы знали о коммунистических преступлениях, о репрессиях – эмигранты из СССР и Восточной Европы рассказывали о лагерях, вы помните суд над Кравченко в 1949 году. Хотя это было известно давно, Суварин об этом писал, Виктор Серж, но после 1949 года это уже невозможно отрицать. И все-таки была огромная Компартия. Поэтому Сартр, например, сказал: конечно, есть преступления, но цель оправдывает средства.
Во Франции самым жутким преступлением считалось то, что нацисты и их помощники сделали с евреями, отправили в лагеря, чтобы их уничтожить как крыс. И это невозможно понять. Как и то, что русские солдаты делают в Украине, тоже невозможно понять. Но главное преступление для нас – это Холокост. В СССР Евтушенко писал о том, что нет памятника в Бабьем Яре, где они убили 30 тысяч евреев. Говорили, что нацисты убивали там советских людей, но о том, что нацисты искали именно евреев, чтобы их уничтожать, было сказано мало.
Игорь Померанцев: Профессор Вессье, Украина сравнительно недавно стала независимым государством. Во Франции был какой-то образ Украины? В Западной Европе, думаю, что Вольтер был одним из первых, кто писал об Украине времен гетманщины.
Сесиль Вессье: Очень удобно, что Вольтер написал об этом: мы можем это цитировать. Когда Путин сказал, что Украину создал Ленин, а до этого ее не было, мы сразу говорим: посмотрите, что Вольтер сказал в тысяча семьсот каком-то году, он сказал о том, что Украина всегда стремилась к свободе.
Сейчас все французы понимают, что Украина есть, это независимое государство и она хочет быть свободной от влияния России
Но я должна сказать, что, хотя Украина стала независимой больше, чем 30 лет назад, даже до Оранжевой революции было очень смутное представление об Украине у многих французов. В 1920–30-е годы и после войны приехали украинские беженцы, которые работали на севере Франции. Но там их называли поляками, потому что это были люди из Галиции. До Оранжевой революции, я почти уверена, большинство французов сказали бы, что Украина – это часть России.
После первой революции вещи изменились. Были фотографии, были передачи по телевидению о том, что люди хотят бороться за свою свободу. Это впечатляет и нравится французам. И после 2013 года, после Революции достоинства, и еще больше сейчас все французы понимают, что Украина есть, это независимое государство и она хочет быть свободной от влияния России.
Но все французские дети, как мне кажется, прочитали в детстве одну маленькую книжку, которая называется "Маруся". Ее написал какой-то французский писатель. Я даже помню, как она выглядела. И там история маленькой девочки из Украины, которая помогает гетманам, которые борются за свободу. Потом ее убивают, и есть посмертная картина, где эта маленькая девочка с красным платком лежит убитая в поле. Эта книжка была прочитана миллионами французов, когда она была напечатана в 19-м веке.
На кафедрах славистики постоянно говорили о Российской империи, об СССР, но очень мало говорили о других славянских странах, в том числе об истории Украины. Было мало курсов украинского языка. У нас есть это течение славянских исследований, которое идет прямо из Москвы. И мы смотрели на историю Российской империи и СССР достаточно империалистическими глазами. Сейчас это меняется.
Иван Толстой: Нынешняя война перетасовала многие политические, идейные, мировоззренческие карты и колоды. Какова судьба этого французского известного и всегда симпатичного русскому сердцу русофильства? Вы говорите, что какие-то назревают перемены. Какого рода? Будет ли увеличиваться доля украинской культуры в изучении французскими специалистами в области славяноведения? Уйдет ли русская культура, уйдет ли имперскость? Как вам представляется?
Сесиль Вессье: В одном я уверена: русская культура никуда не уйдет. Пока будут читатели во Франции, пока будут люди, которые любят кино, будут люди, которые будут читать русские книги и смотреть русское кино. Кроме того, есть советская культура, советские писатели, о которых сейчас во Франции все забыли. Наталья Громова пишет об этих советских писателях, Прилепин пишет о них, и его книжка про Леонова у нас, конечно, не была переведена, потому что никто не помнит, кто был Леонов. То есть есть советская культура, очень важно ее знать и изучать, там есть и очень хорошие вещи, есть и жуткие вещи. Но сейчас задается этот вопрос с приездом Серебренникова на Каннский фестиваль: какие связи должны быть между художником и властью? Этот вопрос задается везде. Но он задается особенно громко сейчас в России. И украинцы, которые тоже были в СССР, задают этот вопрос особенно громко. И в этом смысле советская культура – это замечательное поле для изучения и понимания.
Эта русская культура Ахматовой, Пастернака, Толстого, Пушкина никуда не уйдет
В этом поле была Ахматова, с одной стороны, и был Сурков, который тоже издал Ахматову. Их отношения к власти были разные. Эта русская культура Ахматовой, Пастернака, Толстого, Пушкина никуда не уйдет. Я надеюсь, что советская культура тоже будет возвращаться, чтобы нам помогать.
Но я абсолютно уверена, я это сказала своим коллегам два дня назад, что мы не можем изучать эту культуру, как мы это делали до войны. Когда ты говоришь о Пушкине, мы со студентами читаем его стихи о том, что есть наши славянские конфликты и вы, западные люди, оставьте нас в покое. Это актуальная тема. И сейчас я вижу и слышу, что Пушкин – империалист, он призывал к тому, чтобы уничтожить Польшу. То же самое про Бродского можно сказать. Это есть, да. Сейчас мы будем разумно и спокойно смотреть на эти стихи, которые были написаны в своем контексте. На западе и без России и Украины есть это течение cancel culture, что есть великие писатели, которые в 17-м веке были шовинистами, женщин не принимали…
Игорь Померанцев: У меня к вам политический вопрос. Как вы относитесь к настойчивым попыткам президента Макрона найти общий язык с российским президентом? Это политика, сеансы психоанализа, вера в дипломатию?
Советские люди смотрят на компромисс как на знак слабости
Сесиль Вессье: Был замечательный социолог Лефевр, который опубликовал в 70-е годы в эмигрантском журнале, который издавал Валерий Чалидзе, исследование, которое открыло мне глаза. Мы на Западе считаем, что главное – это достичь какого-то компромисса. Компромисс – это не знак слабости, а того, что мы пытаемся разговаривать, чтобы войны не было. Это было в контексте переговоров между американским президентом и Брежневым. А советские люди смотрят на компромисс как на знак слабости. Когда американский президент здоровался с Брежневым, советские люди смотрели на эти улыбки, протянутые руки как на знак слабости.
Евросоюз построен на том, что лучше иметь компромисс, чем войну. Между Францией и Германией мы нашли компромиссы по поводу наших спорных вопросов. Мне кажется, что Эммануэль Макрон находится в этой логике. Если мы будем говорить, с кем угодно можно найти какой-то компромисс, выход из положения. Он говорит о том, что нельзя унижать Россию, нельзя ставить Путина в угол. Мы понимаем, что у Путина другая логика: я им покажу, я самый сильный мужик, я использую силу, я не хочу использовать диалог. Да, эти диалоги никуда не привели, но они показывают, что если ты хочешь остановить этот ужас, ты должен это делать сразу.
Мы, Франция, мы не можем действовать без союзников и других стран
Проблема в том, что мы, Франция, мы великая нация, но мы находимся в Евросоюзе, мы не можем действовать без союзников и других стран. Польша, Литва, Латвия, Эстония не скрывают, что они нам, Франции и Макрону, не доверяют, они говорят, и они, наверное, правы, что эти бесконечные звонки ни к чему хорошему не приведут.
Но у каждого своя роль. Пусть американцы призывают к разрушению России, а Франция пусть продолжает говорить, что мы должны все-таки заключить мир.
Игорь Померанцев: Вы лично сами знаете кого-то из сегодняшних беженцев во Франции?
Сесиль Вессье: Да. У нас на кафедре работает прекрасная преподавательница, которая прожила почти всю жизнь в Украине, потом она вышла замуж и уже 15 лет живет во Франции. Она русская, у нее родители русские, и они уже 25 лет живут под Киевом. Когда началась война, она поехала туда на выходные, чтобы их забрать. Печаль и отчаяние этой коллеги я видела. До этого я даже шутила с ней, потому что она защищала Россию, она любит русскую культуру, а сейчас она даже не хочет возвращаться в Россию. Все это разрушено. Хотя по ней было видно, как эти культуры, народы были близки и дружны. А сейчас люди живут далеко от своего дома, дочь преподает русский язык, но абсолютно не принимает эту российскую политику. То есть мы все чувствуем, что было разрушено очень много.
Игорь Померанцев: Беженцы в истории Франции явление хорошо знакомое. Чем и как Франция встречает беженцев из Африки, Азии, разных колоний?
Сесиль Вессье: У нас есть очень много людей из Африки, но они не беженцы, они приехали работать. Есть сирийские беженцы. Их принимают очень плохо. Когда люди живут в палатках в Париже или на севере Франции месяцами и годами, ты понимаешь, что ничего хорошего из этого не получится. И здесь огромное отличие с тем, как принимают украинцев. Я сама была удивлена. У французов был крик души, они прекрасно принимают людей в свои дома. То, чего они никогда не делали с сирийскими беженцами. Встает вопрос: это чистый расизм или нет? Я бы не сказала, что расизм, просто, когда ты видишь украинцев, ты понимаешь, что это одна наша европейская культура. Многие считают, что когда ты видишь российских беженцев, это наша европейская культура, вопреки всем конфликтам ХХ века.
Игорь Померанцев: Ваша книга "За вашу и нашу свободу" посвящена советским диссидентам в последней трети ХХ века. Традиция диссидентства в России жива?
Сесиль Вессье: Конечно, жива. К сожалению, она не была достаточно использована властями. Когда бывший кагэбист пришел к власти, было понятно, что опыт диссидентства не будет использован. Но я должна сказать, что меня очень впечатляет, как некоторые российские журналисты работают, как они исследуют. Я писала книжку о кремлевском влиянии во Франции, где я рассказывала о том, что в Петербурге работает "фабрика троллей". Почему я могла об этом рассказывать? Потому что были российские журналисты, которые это все исследовали. Опыт диссидентства у молодых людей из России, которые исследовали и фабрику троллей, и кто был убит на Донбассе, и где их похоронили, нашли эти могилы, в том числе в Пскове. Есть замечательные журналисты, а есть пропагандисты, Соловьев, все, которые на Первом канале, которые все это взяли от бывших советских пропагандистов, Заславского и так далее.
Поэтому я говорю, что советская культура – это сокровище, которое тоже нужно изучать. Есть люди в "Мемориале", они изучали советскую историю, исследовали эти чистки и преследования, есть театральные люди, которые поставили спектакли по тому, что произошло в России. Но мы все понимаем, что пока в России не будет общепризнано, что, к сожалению, советские люди убивали, травили, депортировали советских же людей годами, писали доносы (люди об этом знают), но пока это не будет принято в сердце каждого, ничего хорошего не будет в России. Поэтому так обидно все то, что происходит сейчас, потому что этот труд делался с конца 80-х годов и этим занимался "Мемориал", молодые журналисты и писатели, как Лебедев, который пишет замечательные рассказы о памяти, о том, что ты чувствуешь, когда дедушка, которого ты любил, оказывается бывшим начальником лагеря. Эти люди – надежда России, а не пропагандисты, не олигархи, которые сейчас кричат на каждом углу, что они не могут платить за свои дома.
Нет, вещи меняются к лучшему, но факт, что в России сейчас ставят бюсты и памятники Сталину, мягко говоря, удивляет.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
