Возьмет ли Дональд Трамп сторону Украины в новом году? Иссякает ли запас прочности путинской России? Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с ведущим научным сотрудником института исследований войны и мира при Колумбийском университете Раджаном Меноном, экономистом, в прошлом советником правительств нескольких стран Андерсом Аслундом и социологом, сотрудником Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым.
Попытка достижения мирного соглашения между Россией и Украиной стала самой заметной внешнеполитической инициативой первого года второго президентского срока Дональда Трампа. Кандидат в президенты Трамп, обещавший покончить с войной в Европе в первый же день после прихода в Белый дом, очень скоро обнаружил, что выполнение этой задачи потребует гораздо больше усилий, чем он ожидал. Пожалуй, единственным результатом этих усилий, продолжающихся уже почти год, стала надежда. Надежда на то, что перемирие возможно и мир достижим. 2026 год должен ответить на вопрос иллюзорна ли эта надежда. Раджан Менон считает, что она едва ли осуществима.
Вопрос в том, окажет ли Трамп реальное давление на Россию
– Хорошая новость заключается в том, что результаты опросов в Украине довольно стабильны и показывают, что люди готовы к прекращению огня, – говорит Раджан Менон. – Они осознают, что они не смогут добиться возвращения к границам 2022 года, не говоря уже о границах 2014 года, но они хотят мира, который они считают справедливым. Это означает, что нынешнее требование России об эвакуации Украины даже из неоккупированных частей Донецкой области не сработает. Вопрос в том, окажет ли Трамп реальное давление на Россию, чтобы заставить Путина отказаться от этого требования? Основную проблему, я думаю, представляет Путин. Начиная войну, он заявил претензии на весь Донбасс. Теперь ему нужно объяснить, как он может закончить войну, не добившись того, что будет выглядеть полной победой после миллиона жертв, понесенных Россией после того, как ее экономика оказалась в очень глубокой яме. Вторая проблема, если судить по его комментариям на итоговой пресс-конференции, заключается в том, что есть основания сомневаться, действительно ли он имеет четкое представление о том, что именно происходит на передовой. Например, он постоянно повторяет, что российская армия продвигается на всех фронтах. Он, похоже, верит тому, что ему говорят Герасимов и его заместитель, например, что украинская армия в Купянске полностью окружена, и русские берут Купянск под полный контроль. На самом деле произошло обратное. Российские войска там окружены, и украинцы контролируют Купянск. Поэтому, не зная, что могут предпринять русские и какова их концепция компромиссов, готовы ли они к компромиссам, прогнозы делать невозможно. Понятно лишь, что и Зеленский, и Путин хотят иметь Дональда Трампа на своей стороне, осознавая ключевую роль США как посредника. Вопрос в том, как далеко они готовы зайти чтобы сохранить эти отношения с США. От этого будет зависеть, состоится какое-либо соглашение или нет.
– Но если вы правы, украинцы верят, что смогут удержать эту позицию, в то время как у Владимира Путина может быть превратное представление о том, что происходит на фронте и он будет настаивать на продолжении войны, что, с вашей точки зрения, нас может ожидать в будущем году?
Проблема для Путина очевидна: наличие большего количества людей, бронетехники, в отличие от старых войн, не оказывается решающим фактором
– Если русские отвергнут идею создания свободной экономической зоны в Донбассе области и отвода войск с занимаемой ими территории, тогда нас ждет продолжение войны. Но в таком случае перед российской армией поставлена очень сложная задача — продвижение к городским поселениям таких размеров, которые она была до сих пор не способна захватить. Один пример. После падения Авдеевки в феврале 2024, практически за два года, года они не захватили ни одного сравнительно крупного города. В течение семи месяцев идут разговоры о взятии российской армией Покровска, но он так и не пал. Возможно, это произойдет, но цена для русских будет очень высока. Проблема для Путина очевидна: наличие большего количества людей, бронетехники, в отличие от старых войн, не оказывается решающим фактором, потому что дроны изменили правила игры. Вы не можете попросту сосредоточить огромные силы в попытке достичь решающей победы и пытаться прорваться сквозь линию обороны украинской армии, потому что он будут уничтожены. Поэтому, я думаю, наиболее вероятен вариант затяжной войны. В таком случае для достижения мирного соглашения президенту Трампу придется предпринять что-то действительно радикальное, например, оказать резкое давление на русских, но до сих пор он не проявлял никакой готовности это сделать.
– За исключением введения санкций против Роснефти и Лукойла, которые уже ощутимо сказались на валютных доходах России. Признаки финансовых трудностей Кремля, что называется, налицо. И эти санкции – первая, можно сказать, антикремлевская акция администрации Трампа.
– Мы должны быть осторожны и не смешивать две вещи. Давление, с которым сталкивается российская экономика, и реакцию на это со стороны Владимира Путина. Я очень сомневаюсь, что это давление достигнет точки, когда российской экономике будет грозить крах и Путин почувствует, что у него нет другого выбора, кроме как сдаться. Я думаю, мы еще очень далеки от этой точки. Цифры, о которых говорят люди, свидетельствуют о серьезных проблемах российской экономики, которые приближаются к критической точке, российская экономика, скорее всего, окажется в рецессии или уже находится в состоянии спада. Но я думаю, неправильно думать о Путине как о человеке, который просто посмотрит на данные и скажет: "О, ситуация плохая. Теперь мне нужно пойти на компромисс". Потому что он начал эту войну, верно? Никто из членов элиты, насколько нам известно, не был за это. Это его война. Он несёт ответственность за эту войну. Его наследие связано с этой войной. Конечно, можно возразить: "Это всё иррациональные эмоциональные вещи. В конце концов, люди рациональны". Но я думаю, что Путина такие вещи крайне важны. Поэтому я думаю, что он не станет соглашаться на условия, которые считает неприемлемыми, если он продолжает верить, что российская армия действительно одерживает победу.
– Господин Менон, если подводить итог первого года второго президентского срока Дональда Трампа, как бы вы охарактеризовали его внешнюю политику? Мы видим, что, с одной стороны, президент Трамп выступает в роли миротворца, которая явно важна для него, с другой, он жестко действует в отношении Венесуэлы, он говорит об интересе Соединенных Штатов к приобретению Гренландии.
– Мое мнение - внешняя политика, ее неожиданные повороты зависит от того, что на уме у Дональда Трампа в тот или иной день, а это может сильно отличаться от того, что он думал накануне. Когда разговор идет о внешней политике, то в Вашингтоне всегда существовал определенный процесс ее формирования. Есть президент, у него есть советники, бюрократия, он учитывает мнения членов своего кабинета, он изучает разведывательную информацию. Стиль Трампа совершенно другой. Это стиль, в котором главный лидер нередко действует импульсивно, попирая прецеденты и традиции. Взять идею аннексии Гренландии как внешнеполитическую идею. Насколько я помню, это первый случай, когда какой-либо член НАТО претендовал на территорию другого члена НАТО. Затем вдруг возникает идея смена режима в Венесуэле. Затем неожиданно наносятся авиаудары по радикальным исламским группировкам в Нигерии. Все это очень импульсивные шаги, и проблема в том, что, в отличие от предыдущих администраций, даже в отличие от первого президентства Трампа в его администрации, судя по всему, нет никого, кто бы стал подвергать сомнению решения президента, не говоря уже о том, чтобы их оспаривать. Это означает, что все сводится к особенностям характера Трампа, которые непредсказуемы. И мне кажется, что с возрастом он становится все менее и менее предсказуемым.
Андерс Аслунд считает, что миротворческие попытки Дональда Трампа ни к чему не приведут, поскольку, с его точки зрения, президент США не является нейтральным посредником, он расположен к России.
Объективно говоря, Трамп ничего не требует от России, очень многого требует от Украины, ничего не давая Украине.
– Нет, я не думаю, что этот процесс принесет пользу, – говорит Андерс Аслунд. – Первый довод - Россия намного больше бомбит Украину после начала переговорного процесса. Второе - США голосовали с Россией в ООН против резолюции, осуждающей Россию за агрессию против Украины, за которую проголосовало больше половины мира. Третье - Трамп практически каждый раз перед разговором с Зеленским, по сути, просит инструкции Путина что делать. Объективно говоря, Трамп ничего не требует от России, очень многого требует от Украины, ничего не давая Украине. Это не союзник.
– Андерс, вы резко негативно оцениваете миротворческие усилия президента Трампа, с другой стороны, ничего альтернативного за четыре года войны предложено не было, и, судя по публичным заявлениям президента Зеленского, Киев близок к достижению с Вашингтоном приемлемого для украинцев мирного плана.
– Я думаю, Зеленский просто делает, что ему надо делать. Он ведет себя вежливо с Трампом, потому что главная угроза для Украины – открытый переход Трампа на сторону Путина.
– Если мирные усилия Дональда Трампа не приведут к успеху, то будущий год станет пятым годом войны. Судя по реакции Владимира Путина на мирные предложения, он продолжает верить, что Россия с ее значительно большими людскими и иными резервами, чем Украина одержит верх в длительном противостоянии. На ваш взгляд, этот тезис, который, кстати, популярен среди американских сторонников Дональда Трампа, сохранит свою актуальность в новом году?
– Нет, я так не думаю. Мы видим, что поддержка войны в России очень сильно снижается. Левада-центр неделю тому назад представил опрос, где оказывается, что только 25% русских хочет продолжения войны и две трети против этого. Я думаю, что это очень важно, потому что Кремль очень следит за опросами, опросами там занимаются несколько служб. Мы можем видеть даже по публикациям в российской официальной прессе, что россияне не любят войну. Конечно, они хотят победу, но не любят войну. Россия потеряла миллион солдат и, по крайней мере, 200 000 солдат погибли. За всю войну в Афганистане в течение десятилетия Советский Союз, который в два раза больше, чем Россия, потерял 15.000 солдат погибшими. Что это огромная катастрофа, в которую Путин вверг Россию. С какой целью? Чтобы только остаться у власти. Я думаю, очень многие в России это понимают.
– Андерс, в последнее время появляется немало информации о резко снизившихся нефтяных доходах России, о том, что в новом году может иссякнуть фонд национального благосостояния, из которого Кремль черпал средства для компенсации расходов на войну. Как это может отразиться на способности Москвы продолжать войну? Будут у нее деньги на войну?
– Будут, но на низком уровне. Что очень интересно с бюджетом на следующий год - то, что Россия сейчас не повышает военные расходы, они составляют 8% ВНП. Можно сказать, что будет в 2026 году, война на истощение. И тогда русские будут спрашивать: "А что происходит?" Моя любимая параллель - это Германия. Конец Первой мировой войны. Как она кончилась? Переворот в Берлине. Я думаю, что единственный, естественный конец этой войны - это переворот в Москве. И мы с вами, конечно, не будем знать о том, когда и как это произойдет. Но очень интересно, что очень лояльный сотрудник и товарищ Путина Дмитрий Козак ушёл и не хочет дальше заниматься путинской войной в Украине. Так что, я думаю, что Путин кончится.
– С начала войны, Андерс, было сделано немало подобных прогнозов.
– Это может долго длиться. Плохая система может очень долго прожить, как мы видели в Зимбабве, в Северной Корее и Кубе. Но война приблизит конец, как это было в Германии в 1918 году.
– Но в Германии в восемнадцатом году хлеб выдавался по карточкам.
– Сейчас инфляция 7% в России. Но когда Центральный банк России делает опросы, выясняется, что народ считает, что инфляция в два раза выше. Понятно, что россияне страдают. Другой аспект, вероятно, сейчас у России остается 30 миллиардов долларов в ликвидных резервах. Они кончатся в этом году. Россия не может получить деньги ни от кого. Даже Китай не даёт России кредитов. Из-за этого правительство вынуждено повысить налог на добавочную стоимость с 20 до 22%. Но это только даёт полпроцента ВНП, добавочных расходов, по расчётам Министерства финансов. То есть российская экономика находится в стагфляции. Инфляция больше 10%, роста никакого. Я думаю, что будет больше недовольства войной, я не ожидаю экономического краха, я ожидаю политического краха, когда люди осознают, что путинская политика - катастрофа для России. Невозможно предсказать, когда это случается, но всё же Россия - это не Северная Корея. Я не ожидаю, что это будет перемены будут снизу. Когда кое-что случается в России, в Кремле, это обычно на высшем уровне. Мы сейчас очень мало знаем об элите, но мы можем читать российские газеты, использовать официальную информацию, чтобы понимать в целом настроение в стране.
Миротворческие усилия Дональда Трампа ни к чему не приведут, если он не прибегнет к эффективным инструментам давления на Владимира Путина. В этом убеждён Сергей Ерофеев. В свою очередь, считает он, обстоятельства могут заставить Трампа воспользоваться этими инструментами в новом году.
– Сергей, если отвлечься от многочисленных внутриамериканских инициатив Дональда Трампа и его пошлинной войны с союзниками и соперниками США, то, пожалуй, главной внешнеполитической инициативой президента была его попытка посредничества между Россией и Украиной. Оценки результатов этой инициативы разнятся, например, Андерс Аслунд считает ее, по большому счету, контрпродуктивной, но многие говорят, что, по крайней мере, президент Трамп заставил всерьез заговорить о мире и Москву и Киев. Ваше мнение?
– Я готов согласиться с тем, что Трамп действительно более решительно, чем Байден, повёл разговор об установлении мира или по крайней мере прекращении огня, – говорит Сергей Ерофеев. – Это действительно плюс и с самого начала следовало ожидать, что Трамп несмотря на то, что может быть настроен более позитивно к Путину, вместе с тем в силу своего характера захочет сдвинуть дело с мёртвой точки. Украинцы сделали на это определённый расчёт, и американцы и украинцы с тех пор продвинулись значительно вперёд. И об этом говорит план Зеленского из двадцати пунктов, где Украина идёт на серьёзные уступки, потому что Украина уже дозрела до осознания того, что люди важнее территории. И всё равно территории ещё остаются камнем преткновения. Но, по крайней мере, Украина готова остановиться там, где сейчас стоят войска. Это отражает некоторые усилия Трампа, безусловно, но надо сказать, что Зеленский и его администрация, так же как и европейцы, за последние месяцы неплохо научились потакать Трампу, не обязательно во всем с ним соглашаясь, но зная, что он любит, когда его хвалят, он любит, когда с ним соглашаются.
– Ключевой вопрос в том, может ли эта тактика принести результат, на который они надеются? Грубо говоря, перетянуть президента Трампа на свою сторону и убедить его оказать давление на Кремль.
Я думаю, шансов у Трампа на успех в миротворческой инициативе нет
– Я думаю, шансов у Трампа на успех в миротворческой инициативе нет. И нет у него шансов не то, что на установление мира, но и на прекращения огня более-менее устойчивого. Не из-за украинцев, а потому, что у нас есть такой фактор, как Путин. Путин затеял войну исключительно для того, чтобы оставаться у власти и прекращение военных действий для Путина означает серьёзную возгонку рисков на своём домашнем фронте. Он будет этого избегать до последнего момента. Пока он может показывать своему ближнему кругу и через свою пропаганду говорить российскому народу, что он продвигается в Украине, он не пойдёт ни на какие уступки. Путина можно только принудить силой к тому, чтобы установить хоть какое-то подобие мира или просто прекращение огня. К этому Трамп не готов. Но даже если Трамп будет к этому готов, Путин на это не пойдёт до самого последнего момента. Чтобы добиться этого от Путина Трамп вместе с Европой и с Украиной должен будет предпринять очень значимые усилия по принуждению Путина к миру.
– Ну а какие действия Вашингтона, по вашему мнению, в данной ситуации могут заставить Путина пойти на мир? Разговоры о поставках «Томагавков» Киеву давно утихли, угрозы применения санкций в отношении Москвы давно не звучали из уст президента Трампа в последние месяцы, правда сенатор Линдси Грэм в ноябре говорил, что американские законодатели готовы дать ход законопроекту о вторичных санкциях против торговых партнеров России.
– Прежде чем заставить Путина посмотреть на ситуацию по-другому, нужно заставить Трампа посмотреть на ситуацию по-другому. Для того, чтобы он лучше понял, с кем он имеет дело и как нужно действовать, на Трампа необходимо оказывать давление. И мы должны отметить, что это давление оказывается. Не все это признают, не все это замечают, но даже само существование значимой группы сенаторов и инициативы Грэма по дальнейшему давлению на Россию - это вместе с тем и давление на Трампа. Он может делать вид, что он не поддаётся никакому давлению, но здесь он принципиально отличается от Путина. И я не удивлюсь, если в один прекрасный момент те же самые "Томагавки" будут переданы Украине. Такие действия совершенно необходимы для того, чтобы усилить это тройственное давление с трёх фронтов на Путина. Первый фронт - это, конечно, украинский фронт. Для этого Украине нужно больше оружия, больше помощи. Второй фронт - это давление свободного мира, дипломатическое, санкционное давление. Очень показательно, что Путин резко отреагировал на поведение ПАСЕ, Парламентской ассамблеи Совета Европы, когда она наконец после нескольких лет созрела до того, чтобы заместить прежнее путинское представительство в своем органе, представительством свободной России. Путин тут же объявил всех этих людей террористами, стремящимися насильственно захватить власть. Это вид очевидным образом свидетельствует о его нервозности. Если нечто подобное будет совместными американскими и европейскими усилиями предлагаться и далее продвигаться, то Путин будет нервничать ещё больше. А третий момент, конечно, это поддержка российского гражданского общества. Наши данные социологические показывают, что этот фронт противодействия Путину тоже существует.
– Вы, Сергей, считаете, что Украина способна, так сказать, перетянуть Дональда Трампа на свою сторону, несмотря на его очевидные симпатии к Владимиру Путину и убежденность, что он с ним может договориться, о которой говорят многие люди из окружения Трампа?
– Когда мы сравниваем Путина и Трампа, то мы должны всё-таки понимать, что Путин рискует очень и очень многим. Это диктатор, который переполнен страхом больше, чем какой-либо другой диктатор в современном мире. Здесь на кону жизнь Путина. У Трампа совершенно другая ситуация. Поэтому для Трампа вероятность перемены настроения гораздо более высокая, чем для Путина. Не надо считать его совершенно иррациональным человеком. Он вполне поддаётся давлению. Если американская публика, американские законодатели, американские медиа, которые он, конечно, ненавидит, но тем не менее обращает серьезное внимание будут оказывать постоянное давление, Трамп поддастся.
– Сергей, ваши прогнозы: как может выглядеть внешняя политика президента Трампа в будущем году, если возьметесь предсказать действия непредсказуемого президента? Чего вы ждете от Владимира Путина?
Могут продолжаться мечты о кремлёвском перевороте. Они могут стать реальностью в любой момент
– Мы можем много спекулировать о том, что будет происходить в 2026 году. Могут продолжаться мечты о кремлёвском перевороте. Они могут стать реальностью в любой момент. Мы никогда не можем предсказать, когда кто-то в России скажет: "Всё, хватит". Соберёт некоторое количество значимых людей ради решительных действий. Мы этого не знаем. На данный момент, конечно, мы видим, что система путинская стабильна, что все, кто взвешивает свои риски, предпочитают сохранять его как гаранта своего благополучия. Но опять же, если 2026 год принесет новое давление, причём, как я уже сказал, со стороны трёх фронтов, то кто знает, как ситуация повернётся.
– Если говорить о политике администрации Трампа? Мы видим, что Трамп усиливает давление на венесуэльский режим и его лидера Мадуро, на днях он назначил специального представителя в Гренландию, повторив, что Гренландия нужна Соединенным Штатам, он только что заявил, что готов прибегнуть к силе отношении Ирана, если тот попытается восстановить ядерную программу. Как вы думаете, стоит ожидать в новом году серьезной внешнеполитической активности президента, от которого, кстати, его сторонники ждали концентрации внимания на внутренних проблемах?
– Случай с Гренландией и с Канадой может только подтвердить тезис о том, что для Дональда Трампа очень важно то, что я называю продолжение шоу, show must go on. Шоу требует новых элементов. О Канаде и Гренландии Трамп, я думаю, благополучно забудет. И он уже переключился на Венесуэлу. Случай Венесуэлы, конечно, здорово отличается от случая с Россией и Украиной, потому что у Венесуэлы нет ядерного оружия. Вся история вокруг украинской войны, недостаточной поддержки Украины, боязни победы Украины связана только с этим фактором, что у Путина есть ядерная бомба. Все без ножика, а он с ножиком.
