Иван Толстой: Валерий, вы – ученый. Есть ли понятие "зарубежье" в науке и тем самым понятие "родина"?
Валерий Аджиев: Я ученый не в социальных науках, а человек из компьютерных наук, поэтому у меня взгляд здесь может быть непрофессиональный. Конечно, истинная наука интернациональна. Но понятие, скажем, патриотизма – оно вне науки все-таки.
Игорь Померанцев: Валерий, в России почти нет исследований о специфике российского империализма и роли культуры в империи. А вот в Соединенном Королевстве на тему британского империализма написаны буквально сотни исследований. Это критика, или это объективный анализ, или и то и другое?
Валерий Аджиев: И то и другое. Правда, надо отметить тенденции, современные тенденции. Действительно, многообразные особенности Британской империи, где, как известно, никогда не заходило солнце, настолько она была велика, – все это исследовано в мельчайших деталях не только в академической литературе, в которой я, наверное, не специалист, но и в более популярной литературе, в культуре вообще. Конечно, тренд такой, что нужно если не стыдиться имперского прошлого, то, по крайней мере, относиться к нему очень критически.
Молодежь относится к имперскому прошлому очень критически, старшее поколение – несколько менее
И здесь социология нам говорит, что молодежь относится к имперскому прошлому очень критически, старшее поколение – несколько менее, но даже и у старшего поколения гордость за империю количественно где-то меньше 50%, а у молодежи это около 20%, кто отвечает утвердительно на вопрос: горды вы имперским прошлым? Конечно, дискуссии именно сейчас обострились с усилением глобального антиколониального дискурса, глобальной новой идеологии идентичности, которая подразумевает большее внимание к отдельным группам, в том числе этническим, в том числе угнетаемым, причем угнетаемым в прошлом. Проблема расизма очень остра, и это при том, что Британия в свое время была в авангарде движения за отмену расизма именно на государственном уровне. Да и сейчас, как показывают социологические опросы, Британия одна из самых нерасистских стран. Есть специальные таблицы с вопросами типа "как вы относитесь к тому, что ваш сосед будет другой расы или другой национальности?", в Британии обычно самый низкий процент, отвечающий негативно, типа 2% не одобрили бы, если бы их сосед был другой расы, только Швеция и Бразилия, по-моему, в этом смысле превосходят Британию. Тем не менее новый антирасистский сентимент очень силен.
Иван Толстой: Валерий, вероятно, в вашей компьютерной области люди со всего мира работают. У ваших коллег есть понимание зарубежья и как они его носят – в том смысле, как носят костюм или носят шляпу?
Валерий Аджиев: Я думаю, что есть. Лично мой департамент чрезвычайно многонационален, каких только национальностей у нас нет. И студенты просто очень многонациональны – китайцы, индусы, достаточно много из африканских даже стран, из Восточной Европы, хотя сейчас, к сожалению, идет тренд на уменьшение студентов из Восточной Европы в связи с Брекзитом, потому что плата за обучение теперь для них стала велика. Кстати сказать, традиционно именно студенты из Восточной Европы были у нас на лучшем счету. То есть университетская среда английская – это не только у нас – в принципе многонациональна. Просто невозможно быть шовинистом, националистом, кем-то в этом роде в этой среде.
Игорь Померанцев: Валерий, в Англии сейчас премьер-министр индийского происхождения. Этническое происхождение влияет на карьеру политиков?
Валерий Аджиев: Я бы сказал, что сейчас это влияет в позитивном смысле. Премьер-министр Сунак индийского происхождения. Если посмотреть на министров, то до самого недавнего времени ключевое Министерство внутренних дел возглавляла Суэлла Браверман, которая тоже индийского происхождения, Браверман – это фамилия по мужу, а до нее была другая коллега по Консервативной партии, тоже индийского происхождения. Политики пакистанского происхождения тоже недавно в Англии возглавляли самые важные министерства. Причем интересно, что все это в кабинете Консервативной партии, которая по сравнению с Лейбористской партией в этническом смысле де-факто менее предвзята.
Я бы сказал, что население воспринимает в подавляющем большинстве такое развитие событий с продвижением людей из этнических меньшинств на самые главные должности в Британии, воспринимается это нормально. Все-таки Англия – это больше о классах. То, что премьер-министр Сунак человек очень богатый, больше по жене, но и сам по себе, – это значительно более проблемный вопрос для него и для электората, чем его этническое происхождение. Сунак, кстати, сам подчеркивает, что акцента на своей этничности он в принципе ставить не хочет, потому что это нормально в данный момент, по крайней мере, что такой человек, как он, занимает этот пост, не потому что его родители прибыли в Британию, кстати сказать, из Африки, а не из Индии. То есть в этом смысле я проблем не вижу. В будущем правительстве, лейбористском, ожидается чернокожий министр иностранных дел, а так правительство будет более белое, так сказать.
Иван Толстой: Валерий, сегодня нельзя не знать о ведущихся в мире войнах, особенно среди ваших коллег, среди компьютерщиков. Ваши коллеги, ученые проявляют свои политические взгляды, принято ли у них иметь активную точку зрения?
Валерий Аджиев: И да и нет. В принципе, известно, что университетская среда очень левая или, даже лучше сказать более современным языком, прогрессистская. Если мы посмотрим на расклад, кто, собственно, голосует в Британии за какую партию, то именно сотрудники университетов и студенты дают лейбористам, формально левой партии, 70–75%, за консерваторов, может быть, голосуют 10% университетских людей, что, конечно, очень большой перекос по сравнению с остальной частью населения. Уже отсюда видно, что университетская среда очень идеологизирована.
Университетская среда – это основа интеллектуальной среды вообще, это основа экспертизы
Это, конечно, имеет большие следствия, потому что университетская среда – это основа интеллектуальной среды вообще, это основа экспертизы. В этом смысле, я бы сказал, информационное пространство имеет перекос в сторону современных левопрогрессистских трендов. В то же время, возможно, это зависит от университетов, скажем, именно в элитных университетах идеологизация на уровне каких-то акций даже выражена более, чем в средних.
Я работаю в университете, который достаточно средний по английским меркам, если посмотреть на всякие рейтинговые таблицы, и у нас никаких проблем с сосуществованием людей с разными взглядами я не вижу. И студенты достаточно спокойно ведут себя по сравнению с некоторыми другими университетами. Но в то же время консервативное правительство недавно приняло специальные меры и ввело законодательно обязанность для университетов привечать, например, спикеров с разными взглядами. Потому что обозначилась очень сильная тенденция так называемого "деплатформинга": когда, скажем, приглашают какого-нибудь спикера со взглядами, не разделяемыми левыми активистами, и те просто срывают это мероприятие, просто физически даже срывают, и этот тренд стал очень-очень заметен.
Сейчас появился специальный человек, независимый от правительства, но с полномочиями разбираться в таких ситуациях. Правительство стало угрожать университетам, что такого рода пренебрежение свободой слова в университетах приведет к финансовым последствиям для них, потому что значительная часть денег университетам, которые формально независимые (университеты в Англии – это неправительственные организации, они формально благотворительные организации), идет от государства. Пытается консервативное правительство хоть как-то нелояльную для себя среду сделать более идеологически нейтральной. Но это не удастся – это большие традиции, университеты всегда были оплотом левых. Тут, пожалуй, сделать можно очень мало что.
Другое дело – то, что называется "деколонизацией", начинает отражаться в учебных программах. Конечно, это практически не видно в естественных науках или в компьютерных науках, но вот в социальных науках это очень даже видно: что именно студенты изучают, какая литература, какие авторы им рекомендованы, что удаляется из программ. Cкажем, такой-то философ в прошлом происходит из семьи, которая была вовлечена во всякие имперские дела и получала какие-то преференции от рабства в свое время. Тогда это было нормально, казалось бы, с нынешней точки зрения это можно обсуждать, осуждать, но не делать, по крайней мере, административных выводов. Но то, что называется "cancel culture", – это да, в университетах достаточно реальный вопрос.
Игорь Померанцев: Валерий, в английском языке практически нет понятия "властитель дум". Как медиа или, может быть, академические, университетские круги влияют на английское общество?
Валерий Аджиев: Я бы сказал, влияют очень сильно, пожалуй, это влияние усиливается. Этот процесс, безусловно, обусловлен все большей глобализацией информационной среды. Если мы посмотрим на картину информационного пространства британского, то, скажем, традиционная пресса, газеты – здесь идеологически все очень сбалансировано. Люди с разными взглядами легко находят свои газеты и журналы, более того, практически все газеты и журналы заботятся о том, чтобы их читали люди с другими взглядами, то есть приглашают специально колумнистов, не разделяющих редакционную линию.
Но в по-настоящему массовых традиционных источниках, таких как радио и телевидение, здесь, безусловно, сильный крен влево. И влево опять же не в традиционном, социалистическом смысле, а в новомодном, прогрессистском. BBC, ITV, то есть главные массовые радио- и телекорпорации, "Скайньюс" – все они безусловно политически и идеологически склоняются влево. В самые последние годы, буквально в последние три года, появилось два новых телеканала GBNews и Talk-TV, которые программно более правые, но их аудитория пока что очень ограничена.
Проблема активизма даже где-то коррумпирует традиционные принципы прессы
И, наконец, соцсети, в которых молодое поколение черпает информацию намного больше. Безусловно, там тоже сильный крен в сторону левого активизма. Собственно, проблема активизма, я бы сказал, даже где-то коррумпирует традиционные принципы прессы. Задает тон, безусловно, Америка, как всегда. Но раньше это влияние было меньше, а теперь недаром констатируют кризис экспертизы, потому что найти истинно объективное мнение становится все труднее. Я, например, очень слежу за этой политизированной средой и заранее знаю, что мне скажут большинство экспертов.
Безусловно, Брекзит в Англии, как и трампизм в Америке, сыграли очень, на мой взгляд, негативную роль в смысле объективности прессы. Потому что очень многие работники журналистского цеха сочли, что невозможно просто нейтрально рапортовать о происходящем, а следует и доводить до сведения людей то, что они сами об этом думают. Эти традиционные барьеры между новостями, информацией и мнениями все время размываются – это очень видно.
Иван Толстой: Валерий, ваше личное зарубежье – как вы его опишете? Сложилось ли оно, можно ли сформировать вашу точку зрения, ваш взгляд, ваш ракурс? Как вы теперь смотрите на мир, в отличие от предыдущего этапа?
Валерий Аджиев: Я бы сказал, что когда я сюда 20 лет назад приехал (а до этого я год проработал в Японии, то есть видел принципиально другой мир), то сначала у меня было восприятие Англии как очень подходящей для меня среды. Например, английский национальный характер, традиционный национальный характер, я нахожу большие связи с ним с точки зрения личных склонностей. Опять же, независимая пресса, которая лично для меня очень важна.
Но с течением времени, когда я погрузился в эту среду, я, конечно, увидел, что на самом деле все не так просто. Более того, буквально на моих глазах тот же английский национальный характер претерпевает большие изменения. Молодое поколение англичан, я бы сказал, более сходно с архетипическим образом молодежи развитого западного мира, особенно американского, чем с архетипическим образом типичного англичанина. Вы знаете: это хладнокровие, стоицизм, даже чисто внешне это такие худощавые целенаправленные люди, которые не столько мыслители, сколько люди, способные делать реальные дела. Это уходит просто на глазах.
Конечно, в моем положении университетского преподавателя, когда идет ежедневное общение со студентами, очень заметны изменения. Нынешние студенты и студенты 10 лет назад – это просто две большие разницы. И да, то, что в традиционном английском смысле считалось совершенно непредставимым, например, делать публичными свои личные эмоции, рефлексировать о своем ментальном здоровье и так далее – это просто перевернулось. Нынешнее молодое поколение совершенно иное.
Фирменная вежливость никуда не делась, но идеологизированность возросла
При этом я бы сказал, что чисто по-человечески английская молодежь, английская студенческая молодежь, во всяком случае, – это очень приятные люди, и фирменная вежливость никуда не делась, но идеологизированность возросла. Скажем, экологическая повестка принимается просто без каких-либо сомнений. И это при том, что я сам за экологическую повестку, но с сомнениями. То есть появились вещи, в которых не принято сомневаться. На мой взгляд, это печально.
Плюс новая тенденция опять же идет, когда люди просто не хотят выслушивать другие точки зрения. И это опять же особенно выражено в молодежной среде. Что касается властителей дум, понятие "властители дум" не очень английское. Вообще, интеллектуализм в Англии традиционно был несколько приглушен. Англичане люди дела, а не рефлексии.
Но зато есть понятие "национальное достояние", и круг таких людей достаточно широк, и они, высказываясь, скажем, на политические темы, имеют очень большое влияние. Футбольный комментатор Гари Линикер, например, притча во языцех в смысле политическом, потому что у него очень сильные прогрессистские мнения, а так как он имеет самую большую зарплату из всех вообще бибисишных сотрудников – более полутора миллионов фунтов в год – и эта зарплата идет от всех налогоплательщиков, но выражает взгляды одной идеологической стороны, это многим не нравится.
Но есть, правда, такие люди, как Дэвид Аттенборо с его огромными заслугами в освещении природы и экологии, или Стивен Фрай, или актриса Джуди Денч – все это такие имена, которых знают все, их очень уважают и в общем-то слушают.
Игорь Померанцев: Ваши политические взгляды влияют на выбор английских друзей?
Валерий Аджиев: Мои политические взгляды достаточно умеренные. То есть я бы себя определил как находящийся чуть-чуть правее центра. Я очень такой чистый либерал в смысле отношения к свободе слова, для меня это чрезвычайно важно. При этом я не чувствую негативного отношения от людей, о которых я знаю, что они очень сильных левых взглядов. Все-таки сохраняются манеры, во всяком случае, в интеллигентской британской среде, а в эту среду я включаю отнюдь не только университетских преподавателей, потому что, собственно говоря, рабочий класс здесь в значительной степени очень интеллигентен в смысле манер.
Разговоры о политике у меня происходят очень часто и в основном с людьми, не разделяющими моих взглядов, которые, повторю, тоже достаточно неэкстремальные, скажем так. Другое дело, что я по своей природе научный работник из естественных наук, у меня всегда так: "с одной стороны, с другой стороны". Если мой блог о внутренней английской политике приобрел некоторую популярность, правда, в очень узких кругах, то именно потому, что я очень стараюсь быть сбалансированным, всегда привожу "за" и "против" по поводу каких-то проблематичных событий.
Игорь Померанцев: Образ России в Англии меняется или он неизменен?
Валерий Аджиев: Я бы сказал, что ситуативный образ России, безусловно, поменялся, потому что никуда не деться от текущих событий в мире. Тем более что в Англии проблемы с Россией начались раньше: дело Литвиненко, дело Скрипалей – все это имело крайне негативный резонанс для России как политического субъекта, как политического партнера.
А глобально, я бы сказал, что образ России очень устойчив, и этот глобальный образ традиционно определяется в культурном пространстве. Великая классическая русская литература остается на своем месте, Толстой читается по-прежнему, даже больше, потому что в его романах, как это ни странно, находят очень много прогрессистских, я бы сказал, идей.
Чайковский звучит везде. Пьесы Чехова продолжают ставиться, российские музыканты выступают, балет и все такое. То есть традиционный спектр остается. Как это сосуществует в общественном сознании? Совершенно раздельно. Это темное, агрессивное, архаичное российское государство и образ высокоинтеллектуальной, высококультурной, оказавшей большое влияние на весь мир России – эти два образа продолжают сосуществовать, на мой взгляд. А в бытовом плане я не вижу, чтобы для людей российского происхождения в Британии что-то изменилось. Отдельные эксцессы, может быть, и есть, особенно это касается, конечно, публичных людей с большими деньгами, которых, как известно, немало было, да и есть в Британии, а основная масса бывших россиян, я думаю, вряд ли ощущает какие-то проблемы.
Иван Толстой: Валерий, огромное вам спасибо за беседу! Желаю вам успеха и привет "британским ученым".
Игорь Померанцев: Валерий, большое спасибо! Кажется, у нас скоро Рождество. Happy Christmas!
Валерий Аджиев: Могу только вернуть вам это пожелание.
