К чему приведет конфронтация с Западом? Как связаны агрессивная внешняя политика режима Владимира Путина и падение жизненного уровня граждан России? Возможна ли разрядка напряженности вокруг Украины?
В эфире российский политик Владимир Рыжков, американский политолог Мария Снеговая, украинский политолог Владимир Фесенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас сегодня гости в московской студии – это российский политик Владимир Рыжков, российско-американский политолог Мария Снеговая. И у нас будет интервью украинского политолога Владимира Фесенко. Мы говорим как о международных делах последних дней, так и о внутренней политике в России. В Женеве прошли переговоры представителей России и США по безопасности. Они начинают целый раунд следующих переговоров.
Последнее сообщение: "Вашингтон не видит шагов Москвы по деэскалации конфликта на границе с Украиной", – заявила зам госсекретаря США Виктория Нуланд. В Брюсселе в среду заседание Совета Россия – НАТО, а в четверг состоится встреча представителей России и ОБСЕ, будет участвовать и представитель Украины. Зачем все-таки властям России пришлось вести разговор в таком ультимативном тоне, требуя юридически обязывающих гарантий безопасности, требования не принимать в НАТО Украину или какие-то другие страны, выводить военную инфраструктуру? Это многие восприняли как такой сильный и не очень исполнимый ультиматум.
Владимир Рыжков: У меня нет ответа, почему именно в конце 2021-го – начале 2022 года произошло такое резкое обострение и такая резкая постановка вопроса. Почему именно сейчас это произошло, потому что каких-то провоцирующих событий непосредственно не было. На Украине все в замороженном состоянии, полутлеющем, то же самое в Грузии, в Приднестровье.
Проблема европейской безопасности имеет уже 30-летнюю историю после распада СССР. Действительно, вопрос устойчивой системы европейской безопасности не решен. Почему-то Кремль решил именно сейчас поставить вопрос ребром, стукнуть кулаком по столу. Понятно, почему такие резкие заявления перед переговорами. Всегда перед переговорами стороны заявляют максимальную позицию – в этом суть переговорного процесса.
Михаил Соколов: Тут еще и войска к границе подтянуты.
Владимир Рыжков: И та сторона тоже не бездействует. Мы знаем, что в последние годы небольшие контингенты размещались в той же Прибалтике и Польше, те же стартовые установки для ракет, все больше маневрирования и с той, и с другой стороны. Здесь на самом деле были элементы эскалации с обеих сторон. Не знаю, почему именно сейчас, у меня ответа нет. Я не то чтобы оптимист, я реалист, я думаю, что все равно какой-то результат будет. Потому что ключевое здесь – это разговор Путина с Байденом, известный памятный, где они договорились, о чем будут договариваться.
Михаил Соколов: Непонятно о чем.
Владимир Рыжков: Почему непонятно о чем? Там есть несколько различных областей, есть области чисто российско-американские, как сокращение наступательных вооружений, ракеты средней и малой дальности, меры прозрачности, меры контроля, допуск наблюдателей на учения, то есть то, что касается двусторонних отношений.
Есть вторая область – это отношения России и НАТО, которые буквально в этот день обсуждаются на Совете Россия – НАТО. Там как раз речь пойдет о расширении НАТО, о военной инфраструктуре НАТО, о российских учениях, маневрах и так далее. Есть отдельно проблема Украины, проблема Грузии и так далее. Я все-таки думаю, что переговоры идут, они будут продолжаться, какой-то результат будет. Если брать за шкалу 100% того, чего хочет Россия, 100%, чего хотят Соединенные Штаты и НАТО, конечно, 100% не будет ни для тех, ни для других, процентов 20 из этой повестки будет согласовано. Так что какой-то результат будет.
Михаил Соколов: Я напомню, что эскалация началась с выступления Владимира Путина, когда он на коллегии МИД осенью сказал, что надо держать Запад в напряжении. Вот напряжение и увеличивается.
Владимир Рыжков: Я бы еще вспомнил 2007 год, мюнхенскую речь.
Михаил Соколов: Это стратегически концептуально, а это сегодняшний аспект.
Владимир Рыжков: А что мы нового видим после мюнхенской речи? Сейчас идет реализация того, о чем говорилось в мюнхенской речи. Если вы ее сейчас перечитаете, мюнхенская речь 2007 года, то все претензии к Западу, к США, к НАТО те же самые, все требования те же самые. Просто сейчас почему-то принято решение перевести это в практическую плоскость.
Михаил Соколов: Мария, ваш взгляд, с уклоном, может быть, на американскую позицию, вы видите этот ультиматум Путина и происходящее сейчас?
Мария Снеговая: Я, во-первых, поправлю: действительно, выступление Путина перед коллегией МИД было очень знаковым, но оно случилось уже на фоне продолжающегося какое-то время выстраивания российских войск у границ с Украиной. То есть оно само по себе не стало началом этого процесса, а скорее отразило некую реальность, которая существовала на тот момент уже. Это оставляет вопрос, почему сейчас.
Прежде всего мы, конечно, не имеем доступа к тому, что происходит за кремлевскими стенами, и это большая проблема. Какие-то аналитики говорят, что, может быть, у Владимира Путина была какая-то информация, которой мы не располагаем. Из его публичных заявлений, заявлений его чиновников видно, что как минимум поставки вооружения в Украину со стороны США и вообще продолжающаяся кооперация между американцами и Украиной, даже без формального членства Украины в НАТО – это Кремля такая "красная зона" теперь.
Эта "красная линия" все время смещается. Я напомню, что даже при Евромайдане речь о вступлении Украины в НАТО никогда не поднималась, она начала подниматься после того, как был аннексирован Крым, началась вооруженная атака сепаратистов, поддерживаемых Российской Федерацией в Украине. Сейчас уже любое сотрудничество Украины с Западом рассматривается как абсолютно "красная зона", ради которой Кремль якобы готов начать мощную эскалацию.
Второй момент – почему сейчас? Лично у меня создалось впечатление, что Кремль чувствует некую геополитическую слабость Запада и особенно США. Во-первых, это уже один раз сработало. В апреле мы видели точно такое же выстраивание войск на границе с Украиной, сейчас оно более серьезное, как говорят военные аналитики, в плане определенного стягивания конкретных типов войск. Но уже тогда в апреле этого стягивания войск было достаточно, чтобы Байден срочно связался с Путиным, в итоге встретился с ним в июне. Если это работает, почему не попробовать это снова?
На самом деле Кремль очень эффективно выходит из своей геополитической изоляции, в которой он якобы должен существовать с 2014 года, просто угрозами заставляя США втягиваться в переговорный процесс. Очень эффективно работающая стратегия, почему нужно ее отбрасывать? Тем более что в администрации Байдена есть большое количество людей, которые были за спиной перезагрузки в свое время, они в принципе нацелены на некое сотрудничество, переговоры с Кремлем. Второй момент – это Афганистан. И в принципе видно, что США на политической сцене хочет уходить, внутренняя поляризация Америки достигла огромных масштабов, Байден хочет перефокусироваться на решение внутренних проблем и Китай. В этой ситуации Россию надо, как они говорят, припарковать и забыть.
Михаил Соколов: Но она-то не дает забыть.
Мария Снеговая: Она не дает об этом забыть и использует это желание американской администрации именно для того, чтобы продавить. Окей, хотите забывать, только дайте нам, пожалуйста, то, что мы вас просим, хотя бы немного. Третий момент – это беспрецедентный рост цен на газ, что сильно ослабляет Европу. Европа в данном случае вообще не является никаким актором, ничего не может сделать, потому что Кремль очень мощно этим рычагом манипулирует. Кремль становится более агрессивным в моменты, когда на внешнеполитической сцене, когда цены на нефть и на газ растут.
Михаил Соколов: Они не очень растут, примерно в одной зоне около 80 за баррель. Когда нефть сто, тогда может быть внешняя агрессия, такая привычка есть у российской власти активизироваться, когда сто.
Мария Снеговая: По совокупности суммируя, этот момент слабости американской администрации, относительная готовность встречаться, сотрудничать, решать проблемы и одновременно конъюнктура, при этом сотрудничество продолжающееся Украины и США, мне кажется, создают такой момент, который полезно использовать. Путин, как хороший тактик, пытается с этим моментом что-то сделать.
Михаил Соколов: Владимир, вы общаетесь с вашими коллегами по Совету внешней оборонной политики, многие люди западнических взглядов не верят, что российская элита действительно боится агрессии НАТО, что это не выдуманная ими фикция, а реальная угроза для них. Действительно достаточно много людей во власти, которые считают, что НАТО возьмет и нападет, если Россия расслабится?
Владимир Рыжков: Надо различать две вещи, которые принципиально разные. Конечно, в агрессию никто не верит. Кому нужна агрессия? Всем нужно процветание, экономический рост, торговля. Но другое дело – это расширение влияния. Можно не совершать никаких агрессий, при этом расширять свое влияние. И действительно Запад расширяет влияние, а влияние России сокращается.
Михаил Соколов: Значит, у России какая-то неправильная политика.
Владимир Рыжков: Даже прокремлевские эксперты говорят о том, что проблема расширения НАТО не в том, что Запад стремится расшириться, а проблема расширения НАТО заключается в том, что наши соседи хотят от нас убежать в НАТО. Об этом говорит, например, Андрей Кортунов и другие эксперты, которые говорят, что при такой политике в отношении Украины и при такой политике отношения к той же Грузии, при такой политике в отношении Молдовы мы сами их выталкиваем. Даже Финляндия уже сейчас обсуждает. Поэтому здесь, я думаю, никто в Кремле не думает, что НАТО нажмет красную кнопку, и полетят ракеты – это полный бред, но то, что НАТО, возможно, будет расширять свое влияние политическое, геополитическое и подойдет к Белгороду, к Брянску, вот этого Кремль, конечно, опасается. Все, что сейчас происходит в Женеве и Брюсселе, – это как раз попытка остановить расширение влияния. Не остановить агрессию, которой не будет, а остановить расширение влияния.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим теперь из Киева на эти события. Артур Давлетшин поговорил с известным украинским политологом Владимиром Фесенко, чтобы выяснить, опасаются ли там сейчас российской агрессии.
Артур Давлетшин: На взгляд из Киева, есть ли риск российской агрессии?
Владимир Фесенко: Речь идет не столько о рисках большой войны, сколько о рисках локальных военных операций со стороны России и на Донбассе, и в приграничных регионах Украины, возле которых расположен российский военный контингент. Такой риск может актуализироваться в том случае, если в Украине возникнет острый энергетический и политический кризис. Тогда Россия может использовать те воинские контингенты, которые сейчас сосредоточены на нашей границе, для того, чтобы "защитить" русскоязычное население в Украине. То есть примерно тот же повод, что был и в 2014 году. Кстати, предпосылки тогда были как раз похожие. В Украине тогда был политический кризис, смена власти, Россия этим воспользовалась в Крыму, затем и на Донбассе. Действительно, судя по разным публикациям, в Москве, в российском руководстве, в околокремлевских кругах действительно есть ожидание, что вот-вот Украина либо рухнет, либо взорвется – это будет благоприятная возможность для того, чтобы прийти в Украину и навести порядок или взять под защиту часть населения Украины, расположенную в русскоязычных регионах.
Артур Давлетшин: Удалось ли Украине добиться от США и НАТО достаточной поддержки?
Владимир Фесенко: Тут вопрос в том, что считать достаточной поддержкой. Ситуация выглядит гораздо лучше, чем это было в 2014 году. Тогда, к сожалению, нельзя было говорить не то что о достаточной поддержке, вообще какой-либо внятной поддержке Украины. К сожалению, Кремль этим воспользовался. Я напомню, в 2014 году не только Меркель, но и Обама, тогдашний президент США, были категорически против поставок в Украину летального оружия, даже оборонного летального оружия. Сейчас об этом даже нет дискуссий. Германия против – это уже традиционная позиция, но для нас это не критично. Соединенные Штаты, Великобритания, даже Франция поставляют те или иные виды оружия или военной техники.
Еще при Трампе начали поставлять "Джевелины", противотанковые ракеты, поставляют, правда, бэушные, но тем не менее, военные катера, которые так нужны Украине. Есть договоренности по военным катерам с Великобританией, по целому ряду других вооружений. Есть договоренности уже частично реализованные о поставках вертолетов Францией, правда, не военных, для полиции, Национальной гвардии – это нас тоже устраивает.
Поэтому ситуация выглядит гораздо лучше, чем это было в 2014 году, украинская армия более боеспособна, чем она была в 2014 году. Кстати, этому во многом способствовали тренинги, которые инструктора из стран НАТО, прежде всего это США, Великобритания, Канада, ряд других стран, проводили для украинских военных.
Коротко все-таки прокомментирую про 200 миллионов долларов, потому что не все понимают, что это такое. Речь идет о внеплановой дополнительной финансовой и военной помощи США Украине в дополнение к предыдущим объемам, за год сумма около 300 миллионов долларов военно-технической помощи Украине. Это на самом деле не просто помощь Украине – это демонстрация оперативной помощи, в ускоренном режиме.
Сейчас, как многие пишут, это было сделано тихо, без особого шума, но по ускоренной процедуре. Это, конечно же, сигнал и Украине, что Соединенные Штаты нам готовы помогать в таком оперативном и ускоренном формате, но это и сигнал России, что в случае усиления военной агрессии против Украины Соединенные Штаты могут и готовы в ускоренном режиме оказывать военное содействие Украине. Воевать за нас не будут, но оказывать такую материально-техническую помощь, конечно, смогут.
Михаил Соколов: Я вижу целый комплекс мер, которые рассматриваются сейчас в Вашингтоне. Кроме 200 миллионов, которые выделены помимо Конгресса сразу американской администрацией, действительно без большого шума, то есть это уже конкретно принятое решение, я так вижу, что есть законопроект: республиканцы выдвигают такой проект "Украина-НАТО плюс", чтобы перевести это финансирование на систематическую платформу. Предоставление современного вооружения Украине без бюрократических проволочек. То есть начинает выглядеть как путь к особым отношениям, к какому-то договору, который есть у Соединенных Штатов, например, с Японией о безопасности и так далее. Это действительно в таком ключе рассматривается?
Мария Снеговая: Рассматривается со стороны более "ястребиных" групп в США. С моей точки зрения, одна из причин текущего тайминга, пока республиканцы, у которых есть хорошие шансы назад взять, захватить большее количество мест в нижней палате, например, что увеличило бы вероятность прохождения подобных законопроектов. Однако я все-таки оговорюсь, мне кажется, что в ближайшее время, судя по настрою администрации, вообще политического истеблишмента США, такие совсем радикальные меры поддержки, к сожалению для Украины, вряд ли будут проведены, просто потому, что нет такой готовности провоцировать Кремль.
Военное сотрудничество, тренинги военнослужащих Украины, поставки оружия какого-никакого в Украину, которые были наконец начаты, все это, естественно, одна из причин, почему мы видим такое со стороны Кремля недовольство. Но вопрос в том, на что Кремль готов пойти, чтобы это недовольство свое выразить, является ли это всего лишь игрой мускулов или это является какой-то реальной угрозой, в случае реальной угрозы, что она собой несет, какое-то продвижение дальнейшее в Донбассе или что-то более серьезное.
Михаил Соколов: Могут быть какие-то игры с тем же Донбассом? Я видел: в Госдуме кто-то пытается просунуть законопроект о признании Россией ДНР и ЛНР самостоятельными республиками.
Мария Снеговая: Мне кажется, что Кремлю невыгодно признавать их самостоятельными республиками. Гораздо опаснее для Украины было бы продвижение переговоров по особому статусу Донбасса и проталкивание его внутрь Украины.
Изначально именно эта была задача, именно так это ставилось, что это рычаг управления украинской политикой со стороны России. Если их представить самостоятельными или аннексировать – это, на мой взгляд, России просто не нужно, это лишает ее этой задачи. Многие в Украине будут рады, если ДНР и ЛНР объявить самостоятельными, автономными от Украины республиками. Эту угрозу их вталкивания внутрь страны и влияния на внутриполитические процессы как раз для Украины это бы решило.
Скорее речь идет о том, о чем говорил Владимир, то есть какая-то военная эскалация, допустим, Кремль осуществит какую-то провокацию против Украины, "братские народы" ДНР и ЛНР отвечают на эту провокацию, а российский дружественный народ не может остаться в стороне от такого беспредела, соответственно, им как-то помогают. Но этот сценарий грозит Кремлю, России новым раундом санкций, он может быть более тяжелым, чем раньше, об этом тоже было заявлено.
Если смотреть по опросам, россияне не в восторге от всех этих идей, даже не считают, что новая эскалация особо даст Путину какие-то внутриполитические повышения рейтингов, скорее всего эффект не будет такой, как был с Крымом. Соответственно, вопрос, какая будет возможная цена подобных действий, что россияне сами скажут, если подобное случится в России.
Михаил Соколов: Они пока молчат. Пандемия и политические всякие меры заставили уйти оппозиционеров на кухню или уехать из страны. Получается какая-то интересная эскалация: Россия начинает военную демонстрацию у границ, получает ответ, не только обещание санкций, но и конкретное перевооружение Украины, например. Еще больше будет этих демонстраций, наверное, еще больше денег дадут. Еще больше будет каких-то ультиматумов, датчане говорят: мы маленькая страна, но у нас есть самолеты, давайте эти самолеты переместим в Эстонию, например. Вы про Харьков упомянули, а Эстония тоже недалеко, там будут датские истребители американского типа вполне современные базироваться. То есть на самом деле все идет по пути эскалации. Всерьез речь идет у многих аналитиков, я тут видел даже у Тренина, неосторожные такие заявления, что уже мы подбираемся не к украинской войне, а к войне с НАТО.
Владимир Рыжков: К сожалению, пока идет логика эскалации. Одна сторона, чтобы добиться уступок от другой стороны, я имею в виду Кремль, стягивает силы, другая сторона вооружает Украину и тренирует украинских военных. Параллельно с этим сплачивается украинское общество еще больше на антироссийской платформе, растут антироссийские настроения. Думаю, что боеспособность украинской армии при каждой эскалации с нашей стороны тоже возрастает. Потому что боеспособность – это не только "Джевелины" и тренинги, но это и боевой дух.
На мой взгляд, как сказал Владимир Фесенко, если будет даже какой-то локальный конфликт под видом добровольцев где-нибудь на линии разграничения, в любом случае там есть наши военные, гробы пойдут в Псков, в Иваново, в Брянск и Рязань, как это было в 2014 году. Я знаю, что среди военных есть два лагеря. Один лагерь, который говорит – шапками закидаем. Авантюристы, которые рассчитывают на карьеру, повышения в должности, в званиях и так далее и на прикрытие своих коррупционных делишек. Но есть профессиональные военные, которые предупреждают о том, что украинская армия – это не игрушка, что будут огромные жертвы, будет огромное количество погибших, покалеченных, раненых.
Я с Марией абсолютно согласен, как мне кажется, российское общество сегодня совершенно не поддержит новые гробы, новых инвалидов, новую кровь, совершенно никому это не нужно. Запрос сейчас совершенно на другое – на рост доходов, на улучшение жизни, на социальную защиту и так далее.
Остается надеяться на то, что все-таки эти переговоры, в частичный успех которых я все-таки верю, похоже, что и Байден хочет о чем-то договориться, не обо всем, конечно, о чем просит Кремль или чего требует Кремль, но о чем-то хотя бы договориться. Скажем, по стратегическим вооружениям, по ракетам средней и меньшей дальности, по мерам контроля, прозрачности проверки, может быть по "открытому небу" вернуться. Может, пообещают действительно не вооружать Украину при условии гарантии со стороны Москвы. Я надеюсь, что все-таки эти переговоры хоть к какому-то результату приведут, произойдет деэскалация. Войска, как я понимаю, вообще в поле сейчас стоят, месяца два в этих палатках и в полевых кухнях питаются зимой.
Михаил Соколов: Якобы идут учения "Запад".
Владимир Рыжков: Идут учения, но просто люди сорваны из нормальной жизни, сто тысяч человек, которые в таких условиях. Я, может быть, выступаю здесь как неоправданный оптимист, но я все-таки надеюсь на то, что, во-первых, в Украине не будет кризиса, и там вовремя пройдут выборы президентские и парламентские, не произойдет ничего похожего на то, что было в 2014 году или то, что сейчас происходит в Казахстане. Во-вторых, я надеюсь на то, что переговоры частичный хотя бы успех будут иметь, на то, что наши военные вернутся в казармы, что эта эскалация с двух сторон, когда одна сторона демонстрирует, а вторая вооружается, что это будет остановлено и обращено вспять.
Мария Снеговая: Неслучайно столько времени стоят наши военные. Судя по тому, какие комментарии в США делают и следят, примерно планируемое время возможной эскалации – это конец января аналог – это Дебальцево в 2015 году в Украине, где тоже в этот период были начаты подобные действия. Последняя новость была, что в администрации Байдена пришли к выводу, что погодные условия откладывают несколько время начала, почва должна промерзнуть. Я не специалист, чтобы это комментировать. Отвечая на ответ Владимира, естественно, все хотят деэскалации, никто не хочет конфликта. Надо понимать, что если сейчас переговоры приведут к успеху, эскалация исключительно создана Россией тем, что с ноября стягиваются на границы Украины российские войска, если такой способ давления приведет к успеху, то его глупо не использовать в дальнейшем опять же с целью дальнейших уступок от Запада.
Владимир Рыжков: Тогда это порочный круг.
Михаил Соколов: Мы видим по Женеве ответы такие, что мы не обсуждаем вступление в НАТО кого-то.
Владимир Рыжков: Тогда любая договоренность рассматривается как слабость, провоцирует новую эскалацию.
Мария Снеговая: Надо понимать, что когда у вас агрессор, когда задира есть некоторый в школьном дворе, каждый раз идти ему на уступки провоцирует задиру на дальнейшие действия. Надо понимать, что, к сожалению для США, здесь нет идеального сценария. Единственно, что понятно, что надо максимально пытаться втягивать Россию в переговоры, в частности, чтобы пройти момент, когда наиболее вероятна эскалация.
Михаил Соколов: Я еще предложил бы послушать Владимира Фесенко, поскольку очень интересно, насколько сплоченным и единым сейчас является украинское общество, как оно изменилось за это время, когда Россия решила применять против Украины силу.
Артур Давлетшин: Достаточно ли едино сейчас украинское общество?
Владимир Фесенко: Если мы говорим о единстве украинского общества, то, не дай бог, конечно, но если вдруг начнется российская агрессия против Украины, то у меня нет сомнений: и приверженцы Зеленского, и приверженцы Порошенко, точно так же, как сторонники Юлии Тимошенко, большинства ведущих политических сил Украины будут вместе защищать свою страну, они забудут об этих политических разногласиях. Я многих людей знаю в разных политических лагерях. Сторонники Зеленского не любят, многие даже ненавидят Порошенко, у Порошенко ненавидят Зеленского, но есть общий враг, если будет реальная военная опасность, то вместе будут защищать свою страну. Но если до 2014 года у нас было примерно поровну сторонников сближения с Россией и сторонников движения Украины на Запад, сторонников европейской интеграции, то события 2014 года резко изменили картину и соотношение сил. На контролируемой украинским правительство территории сейчас проявляется доминирование проевропейских настроений. Сторонники либо сближения с Россией, либо примирения с Россией в меньшинстве, но они есть. Сторонники Путина, именно Путина – это очень важный момент, те, кто доверяет Путину, фактически на стороне российского руководства, когда речь идет о конфликте на Донбассе или потери Крыма, таких около 10%.
Михаил Соколов: Россия получила некоторые территории, потеряла влияние в Украине – вот результат, который можно зафиксировать.
Владимир Рыжков: Абсолютно точно. В Америке можно спрашивать, кто потерял Россию, кто потерял Иран, кто потерял Китай, возникает вопрос: а кто потерял Украину? К сожалению, потерял ее Владимир Путин. Потому что когда Владимир Путин 20 лет назад стал президентом, у нас были прекрасные отношения с Украиной, были, конечно, разногласия, но в принципе там все работало, и торговля, и газ. Черномырдин Виктор Степанович сидел в Киеве и закатывал там банкеты со всей украинской элитой. Мне говорили в Киеве, что Черномырдин был более влиятельным послом, чем посол США. Сейчас мы видим, что 70% настроены антироссийски. Фактически сейчас мы создаем антироссийскую платформу, и мы укрепляем боеспособность украинской армии. Потому что боеспособность – это прежде всего боевой дух, это прежде всего то, что у людей в головах. То, что сотни тысяч людей пойдут умирать за Украину, пойдут убивать наших солдат и офицеров, у меня нет никаких сомнений. Поэтому, если говорить о геополитической катастрофе XXI века, то геополитическая катастрофа XXI века – это война России и Украины. Может быть я розовый оптимист, но я надеюсь, что все-таки здравый смысл у нас в Кремле сохраняется у людей, которые принимают решения, что до этого не дойдет.
Михаил Соколов: Я вижу, что 14 января в Конгрессе вроде бы должны голосовать так называемый законопроект "компромисса" по поводу санкций на "Северный поток-2", персональных санкций на близких Путину олигархов. За это пропускают республиканцы 80 или 85 назначений Байдена. Пройдет этот законопроект или нет?
Мария Снеговая: Тяжело прогнозировать, поскольку вокруг "Северного потока-2" в США очень много боев когда администрация Байдена летом согласовала, отказалась от мощных санкций против этого законопроекта, было огромное недовольство в истеблишменте, и администрация Байдена очень много на этом потеряла очков, хотя аргумент был, что "Северный поток-2" практически достроен, давайте перефокусируемся. Кстати, вкупе с Афганистаном: давайте от всего этого отделаемся и будем решать более важные задачи, например, Китай. С другой стороны действительно есть проблемы с назначениями Байдена, что там до сих пор не заполнено большое количество должностей. В этом смысле у республиканцев есть рычаг. Я думаю, что шансы есть, но такой закон принципиально противоречил бы позиции Байдена, байденовской администрации, которая состоит в том, чтобы выстраивать с Германией и вообще с Европой восстанавливать отношения, которые были разрушены, которым был нанесен ущерб в период правления Трампа, соответственно, кинуть им кость, которую они хотят.
Михаил Соколов: Да, это тоже интересно, потому что это реальная вполне угроза в духе – вы нам ультиматум, а мы вам санкции. Мы хотели как лучше, я имею в виду администрацию Байдена, но конгрессмены решили вот так. Кстати, так бывало во времена Трампа, когда ряд решений прошел вопреки мнению администрации.
Мария Снеговая: Конгресс обязал его, в частности, проводить санкции по России, хотя Трамп собирался изначально с Владимиром Путиным чуть ли не дружить. Что касается "Северного потока-2", здесь принципиально важно сказать, что независимо от этого пакета, скорее всего он будет рано или поздно запущен, потому что он уже фактически совсем достроен. Кроме того Россия научилась разными способами обходить санкционные пакеты. То есть это вопрос создания новых компаний, новых структур. Скорее всего в долгосрочном периоде этот газопровод все-таки будет пущен, даже если республиканцы смогут снова отложить этот процесс.
Михаил Соколов: А не делает ли Россия еще одну ошибку, используя это газовое оружие сейчас? Цены были таковы, что можно было дополнительные поставки делать в Европу, а вместо этого поставки ведутся ровно по тому графику, который был, дополнительных поставок нет. Правда, танкеры со сжиженным газом повернули на Европу, видимо, от кризиса ее спасут, а европейцы будут опять думать, стоит ли им с Москвой на такую иглу садиться газовую.
Владимир Рыжков: Я совершенно не специалист по газовому рынку, по нефтяному рынку, я не могу судить, ошибка это или не ошибка. Видимо, ставка делается на то, чтобы принудить европейцев к подписанию более выгодных долгосрочных контрактов с "Газпромом", а сработает эта ставка или нет, я не знаю. Кстати говоря, может быть сработает, потому что действительно там есть дефицит, взлетели цены, страдает население. По "Евроньюс" буквально на днях был репортаж, который так и назывался "Энергетически бедные", когда люди теряют в доходах очень сильно, потому что оплачивают бытовой газ в два раза дороже, чем это было полтора года назад. Может быть даже "Газпром" на этом выиграет. Но политически это очередной ущерб для России, потому что число недругов только вырастет, и число политиков и людей в Европе, которые будут говорить: слушайте, давайте мы еще быстрее будем диверсифицировать, еще быстрее думать об альтернативных источниках, потому что Россия нам каждый раз глотку пережимает, и мы задыхаемся. И это уже не первый раз.
Мария Снеговая: Я добавлю, что Кремль думает на краткосрочном периоде, после меня хоть потом. Но в краткосрочном периоде это работает. Например, как ни странно, несмотря на все, что происходит с 2014 года, зависимость Европы от поставок российских выросла, а не снизилась, вопреки тому, что они обещают переход на "зеленую" энергетику и прочее. В долгосрочном периоде, конечно, толкает Европу на диверсификации энергопоставок. На фоне роста разнообразных новых технологий, в том числе США, сжиженный газ – это в долгосрочном периоде действительно ослабляет внешнеполитическое влияние Кремля и энергетическое в том числе. Но речь идет о долгосрочном периоде на интервале 30 лет. Как известно, в долгосрочном периоде, как писал Кейтс, мы все мертвы, нас интересует, что в краткосрочном периоде. А в краткосрочном периоде пока, несмотря на такую агрессивную политику, это все работает. Кстати, Евросоюз из-за этого ограничен в возможности накладывать санкции на Россию. В частности, мы видим, что за весь период ни разу Евросоюз ничего против российской нефти или газа не ввел.
Владимир Рыжков: У них 30% всей нефти, которую они получают, Россия, 40% всего газа, который они получают, Россия, и растет.
Михаил Соколов: Давайте еще одну тему затронем – это тоже очень важно, события в Казахстане. Такой "черный лебедь", который прилетел неожиданно совершенно для казахстанской элиты и для российской элиты, мое ощущение после общения с теми, кто там был. Владимир, вы тоже ездили в Алма-Ату довольно много в прошлые годы, хорошо знаете казахских экспертов, почему так взорвалось?
Владимир Рыжков: Для меня это абсолютно "черный лебедь". Потому что я на протяжении последних 10 лет делал большую конференцию в Алма-Ате научную, знаю очень многих ведущих казахстанских экспертов. У нас были специальные сессии, посвященные протестному потенциалу, гражданскому обществу, группам различным. И они все в один голос говорили еще два года назад, пандемия прервала наши конференции, что да, есть недовольство, есть отдельные протестные проявления в основном по социально-экономическим темам. Да, есть исламисты, растет влияние исламистов в Казахстане, они тоже это отмечали. Но они все в один голос говорили, что гражданское общество очень слабое, даже слабее, чем в России, протестный потенциал очень низкий, даже ниже, чем в России. Я из этого всегда исходил, если сами казахстанские эксперты мне говорят, что там нет никакого серьезного потенциала для взрыва.
Михаил Соколов: Экономические показатели такие же, как у России, практически, если по всем посмотреть цифрам.
Владимир Рыжков: У них даже был период, когда у них в долларах подушевой доход был выше, чем в России, они даже Россию обошли. Вообще было такое устойчивое представление, что из всех постсоветских стран это едва ли не самая устойчивая страна.
Михаил Соколов: Значит автократии неустойчивы, в них что-то есть неправильное.
Владимир Рыжков: Вдруг это произошло совершенно неожиданно. Как я понимаю, для властей Казахстана это был абсолютно такой же шок, первые два-три дня они были в полной растерянности, полиция разбегалась, КНБ разбегался, бросал свои помещения с оружием, в чем сейчас Токаев их упрекает. Потом они консолидировались, Токаев проявил определенные волевые качества. Но это была полная неожиданность. Это говорит о том, что может мы и Россию не до конца понимаем.
Михаил Соколов: Кстати говоря, 13 числа будет заседание Совета министров обороны ОДКБ. По всей видимости, будет принято решение о выводе российских войск, о чем Токаев уже не первый раз говорит.
Владимир Рыжков: Я лично много слышу, в интернете читаю: да нет, если Россия пришла, она никогда не уйдет. Мне кажется, это расхожие рассуждения обывательские. На самом деле мне кажется, что Россия, конечно же, уйдет, как и весь ОДКБ. России совершенно невыгодно оставаться в Казахстане, потому что это только дестабилизирует ситуацию в Казахстане.
Михаил Соколов: Да и Китай будет недоволен.
Владимир Рыжков: Все будут недовольны. Главное, что будут недовольны казахстанцы, граждане Казахстана, потому что это будет возрождение имперской политики. Мы помимо вех проблем, с которыми мы сталкиваемся, мы еще получим антиимпериалистическое сопротивление, антиколониальное в стране, с которой у нас 6 тысяч километров сухопутная граница, где 20% населения русские или те, кто не казахи. Нам это даром не надо. Единственно, чего опасаюсь, я уверен, что они выйдут, Сердюков, главнокомандующий этих сил, объявил о том, что они разрабатывают и согласовывают график передачи объектов под контроль казахстанским силовикам. Единственное, чего опасаюсь, когда силы ОДКБ выйдут, которые, конечно, маленькие, 2,5 тысяч, но символически они очень важные, как бы там опять не началось. Как показали эти события начала января, силовики у них очень слабенькие.
Михаил Соколов: Токаев все-таки идет на социальные какие-то уступки.
Владимир Рыжков: Там самое главное консолидация элит, произойдет ли она. Самое главное, сумеет ли он консолидировать силовиков. Не получится ли там, как в Афганистане, когда 20 лет готовили афганских полицейских, афганскую армию контролировать страну, а когда американцы ушли, вся эта армия, все эти полицейские афганские побросали оружие и разбежались.
Михаил Соколов: Слава богу, там террористического "Талибана" нет. Усилились позиции Владимира Путина после этой акции поддержки Токаева, спасения его от непонятных манифестантов, демонстрантов и погромов или здесь Россия рискует втянуться в какие-то неприятные истории в Азии, лучше бы ей оттуда уйти побыстрее?
Мария Снеговая: Я, конечно, не специалист по Казахстану. Я согласна с Владимиром, достаточно ловко Россия использует в этой ситуации тактический момент, чтобы выстраивать автократическую ось.
Михаил Соколов: Союз диктаторов.
Мария Луговая: Союз диктаторов. Мы уже понимаем, что Лукашенко туда входит, он очень радостно явно отреагировал на всю эту динамику. Удалось приструнить Пашиняна одновременно, теперь Токаев оказывается несколько зависим от России. фактически Варшавский договор, только в очень узких границах и для тех стран, которые не успели от России сбежать в НАТО, в ЕС в свое время. В этом плане выстраивание геополитической авторитарной оси, такое дерзкое достаточно поведение России на внешнеполитической сцене, которое мы видим. Несколько было примеров такого поведения, в Сирии в том числе, где Россия такой гарант автократов, как некое позиционирование себя на внешнеполитической сцене - вполне логичное развитие.
Михаил Соколов: Особой обеспокоенности событиями в Казахстане Запад не выказал, хотя инвестиции там очень большие.
Мария Снеговая: Второй момент, на который я хотела обратить внимание, насколько Запад отдал фактически Казахстан. Даже особых заявлений серьезной озабоченности, которую мы обычно слышим от Евросоюза, не было в этот раз, потому что Казахстан вообще не сфера интересов.
Михаил Соколов: "Красная линия" там поставлена: пожалуйста, делайте, что хотите.
Мария Снеговая: По разным причинам, их большое количество. В данном случае да, действительно, Кремль имеет в этом регионе фактически безраздельный контроль. На самом деле то, чего он всегда и хотел, добивался – признание своей особой сферы интересов на постсоветском пространстве. Единственное, Украина как кость в горле, никак упрямо не хочет в эту сферу входить.
Михаил Соколов: Уже поздно ее туда заводить.
Мария Снеговая: Я не вижу здесь никакого второго Афганистана, мне кажется, достаточно эффективно все было сработано в нужный момент.
Михаил Соколов: Только Назарбаев выпал в неизвестность политическую, теперь непонятно, где отец нации и его некоторые соратники. Скорее всего один клан сменяет другой и будет больше социальных каких-то уступок.
Владимир Рыжков: Мария представила такой дискурс оси диктаторов, он вполне оправдан. Но это можно рассматривать и иначе: а что, России надо, чтобы там полыхнуло? Что, России надо, чтоб Казахстан развалился? Мы то, хотим, чтобы там исламисты резали русских? Это возможно, там скрытый национализм, это мне казахстанские эксперты говорят, очень серьезный.
Михаил Соколов: Беларусь, в конце концов, Лукашенко режим спасли.
Владимир Рыжков: Мы хотим, чтобы у нас на границе 6 тысяч километров что-то происходило на Алтае, в Омске и Оренбурге? Мы хотим дестабилизации этого региона? Мы хотим, чтобы урановые рудники, от которых мы в том числе зависим, наша военная промышленность, наша атомная энергетика, мы хотим, чтобы они оказались неизвестно, в чьих руках? Мы что, хотим дестабилизации страны, которая является ключом к Центральной Азии? Конечно, мы этого не хотим. И в этом смысле, если рассуждать не в терминах укрепления оси автократий, а в терминах гарантии безопасности для России, кстати говоря, для Запада, у которого там десятки миллиардов долларов инвестиций. Если вы посмотрите, то многие крупнейшие казахстанские компании – это американский капитал, японский капитал, южнокорейский капитал, европейский капитал. Никто этого не хочет. Поэтому я не думаю, что здесь речь шла только о поддержке автократий любой ценой. Мне кажется, что для России гораздо важнее сохранить безопасный, стабильный Казахстан. А то, что там автократия, вы что, верите, что там может демократия наступить?
Михаил Соколов: Всяко может быть.
Владимир Рыжков: Что-то я не видел в Центральной Азии пока ни одного примера демократического перехода, кроме Монголии. Монголы – это не тюрки.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на решение Владимира Путина, он высказался буквально недавно на внутренние темы.
Михаил Соколов: Надо сказать спасибо нефтяникам Мангышлака, которые требовали улучшения всяких условий жизни?
Владимир Рыжков: Я вижу прямую связь, потому что Казахстан показал, что протесты, которые начинаются по социально-экономическим причинам, буквально в день-два могут перерасти в протесты с политическими требованиями, еще через день перерасти в погромы и грабежи. Кстати говоря, вы обратили внимание, что Токаев в своей программной речи, которая была на днях, говорил о том, что будет значительно увеличено налогообложение крупнейших корпораций в Казахстане и налогообложение богатейших людей. Будет создан фонд, фактически это можно сравнить с Резервным фондом России. то есть будет взят очень крупный налог с крупнейшего капитала и богатейших людей Казахстана, который потом будет перераспределен населению. Так что здесь это совершенно взаимосвязанные вещи. И Кремль, и Астана увидели, что гигантская концентрация богатств у привилегированных кланов при падении реальных доходов населения представляет политическую опасность.
Михаил Соколов: Пока Путин никого из олигархов не дербанит, в конце концов деньги из государственного кошелька. Я бы обратил внимание еще на одну его фразу, что "протестные акции являются предтечей атак террористов". Это уже про Россию. Так что репрессии, боюсь, будут тоже одним из ответов на казахстанские события.
Владимир Рыжков: Они прямо говорят в последние дни об ограничениях в интернете новых. Признание того же Виктора Шендеровича и Марата Гельмана "иностранными агентами" – это все из одной серии. Репрессии будут расширяться не только в Казахстане, но и в России.
Михаил Соколов: Все-таки эти амбициозная внешняя политика, с которой мы начали, мне кажется, что она достаточно дорого обходится населению. Это тоже один из рисков, который сейчас существует. Мы подошли к опросу Радио Свобода, давайте посмотрим, что думают люди о наступающем годе.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Я скажу, что у нас в опросе, который в интернете, больше оптимистов, чем пессимистов. В опросах Левада-центра, которые более представительны, примерно 50 на 50 по поводу улучшения положения дел в России. Я тот же вопрос адресую нашим властям: все-таки каковы перспективы?
Мария Снеговая: Я быстро отвечу на комментарий Владимира насчет стабильности автократий, что России надо поддерживать автократический пояс, чтобы обеспечить стабильность своих рубежей. Мы же начали как раз с того, что, к сожалению, автократии как раз чрезвычайно нестабильны и внезапно нестабильны. По Булгакову, "внезапно смертен". Именно в этом проблема, потому что у них нет легитимности, это люди, которые удерживаются у власти за счет силового ресурса. Когда Россия поддерживает таких автократов, она на самом деле в долгосрочном периоде увеличивает нестабильность.
Михаил Соколов: Непонятно, кто поддержит Россию в случае "черного лебедя", какой автократ будет ее спасать.
Мария Снеговая: Надежда на Китай, но это пока маловероятно. В России, к сожалению, ситуация такова, что, безусловно, Казахстан – это гарантия новых репрессий, но они и не собирались никуда уходить, режим абсолютно нацелен на полное зачищение любого недовольства. Это у нас будет продолжаться вплоть до 2024 году или дальше, потому что у режима нет других источников легитимности, приходится использовать силовой ресурс. Это будет сопровождаться периодическими подачками, связанными с электоральным циклом, вот этому несчастному населению, глубинному народу, который, кстати, по опросам тоже от Путина и от "Единой России" в последние годы уходит после пенсионной реформы. Однако, эта комбинация подачек, репрессий с дистанционным электронным голосованием, которое прекрасно было применено на этих выборах в Москве, наверняка позволит режиму относительно неконфликтно существовать как минимум до 2034 года. Однако, как мы видим на примере Казахстана, внезапности тоже не исключены.
Михаил Соколов: Владимир, улучшится положение в России хоть в чем-то? Развейте наш пессимизм.
Владимир Рыжков: Я согласен с пенсионером, который сказал: да легко при желании. У нас полтора десятка триллионов рублей лежит в кубышке, можно поднять пенсии на 9% и на 19%.
Михаил Соколов: А потом выиграть выборы.
Владимир Рыжков: А потом выиграть выборы легко. Большинство населения воспримет это положительно, скажет: видите, нам что-то дали. Поэтому резервы гигантские. Сейчас накатывает новая волна пандемии по всему миру, в Америке, в Европе, и мы ожидаем стотысячные цифры ежедневно, вполне возможно, что власти скажут, в отличие от прошлого и позапрошлого годов, когда они помогали очень мало, вполне возможно, что начнут выплачивать деньги, и это поднимет поддержку. В чем отличие России от многих других постсоветских стран, которые нищие, которым нечего раздавать, Путину есть, что раздавать, у него накоплены гигантские резервы, которыми он может распорядиться в любой политически значимый момент
