Сергей Медведев: Будущее наступает на наших глазах в эпоху пандемии, когда весь мир переходит на работу из дома. Однако, по мере того как страны одна за другой выходят из локдауна, люди не спешат возвращаться в офисы. Перейдет ли развитый мир на всеобщую удаленку? Опустеют ли небоскребы? Начнется ли исход из больших городов? У нас в гостях Максим Трудолюбов, журналист, публицист, по образованию архитектор и урбанист.

Корреспондент: Все больше сотрудников предпочитают выполнять свою работу из дома, да и руководство компаний осознало, что многие вещи можно решить онлайн. Однако многие до сих пор скептически относятся к удаленке. Некоторые руководители считают, что не все работники дома ответственно подходят к исполнению своих задач и пытаются совместить досуг с работой. Но тут проблема скорее в переносе внутренних правил и политики компаний в цифровое пространство.

^{Видеоверсия программы}

Удаленка может пойти и на пользу экологии. Многие люди ездят на работу на автомобиле, а именно личный транспорт является одним из главных источников загрязнения окружающей среды. В 2020 году, когда многие сидели дома, выбросы уменьшились на 15%.

Сергей Медведев: Эпидемии во многом формируют города: скажем, Париж и Лондон созданы холерой. Изменит ли ковид таким же образом современный город?

Максим Трудолюбов: Он точно сыграет огромную роль. Главным образом пандемия ускорила изменения, которые уже происходили в последние десятилетия. Люди стали меньше связаны с индустриальными способами производства. Стало гораздо больше профессий и возможностей себя реализовать, которые не связаны с присутствием на больших производствах, в больших помещениях с огромным количеством людей.

Сергей Медведев: Тот образ жизни, который был характерен для людей креативных профессий, неожиданно стал достаточно универсальным. Сейчас, как я понимаю, многие компании собираются оставить на удаленке большую часть своих сотрудников.

Максим Трудолюбов: Можно считать передовыми секторами те, что связаны с IT. Например, в Силиконовой долине люди сейчас борются за то, чтобы сохранить гибкий график, не то чтобы совсем остаться дома, но иметь возможность приходить два-три раза в неделю. Фейсбук объявил, что все могут работать из дома, если непосредственный начальник согласен. Очень многие в Европе, да и в России многие из тех, кто уходил на удаленку, говорят, что не готовы больше к пяти дням постоянного присутствия в офисе.

Сергей Медведев: Речь идет и о сокращении рабочей недели. По-моему, вообще происходит реформа трудовых отношений. В Исландии решили переходить на четырехдневную неделю. А если говорить об удаленке, то, например, в Google 20% возвращаются в офис, 20% на удаленке, а остальные 60% приходят на один, два, три дня в неделю.

Максим Трудолюбов: Сто лет назад у тех, кто думал заниматься социальным инжинирингом в раннем СССР, было ощущение, что труд и жилье неизбежно разделяются. На Западе происходила индустриализация, СССР должен был догонять. По сути, работа на больших индустриальных производствах предполагает отдельное жилье, а до этого люди столетиями жили в едином комплексе.

Сергей Медведев: Возвращение к средневековой традиции.

Максим Трудолюбов: Крестьянское хозяйство объединяет в себе жилье и все, что необходимо: это хозяйственные постройки, животные, конюшни, овины, работа в зависимости от времени года, уборка урожая, посадка. Или это городская доиндустриальная жизнь, когда ремесло, торговля – это один комплекс: внизу лавка, вверху жилые помещения. В эпоху поздней индустриальной современности все это в значительной степени разделилось, города получили гигантские торговые центры, где-то огромные производства. Все города сформированы этой эпохой. Многие из нас живут в спальных районах, которые являются спальными просто потому, что производство находится где-то еще. Так было сразу после Второй мировой войны, значительная часть ХХ века так или иначе прошла при этой активной индустриализации жизни, разделившей место труда и место жизни.

Сергей Медведев: Это повлекло за собой огромные изменения транспортной инфраструктуры, автомобилизацию. Все города созданы под маятниковую миграцию: утром на работу, вечером спать.

Максим Трудолюбов: В разных культурах чуть по-разному. Если взять крайности – американскую и нашу, то американское решение было в том, чтобы провести субурбанизацию, то есть создать пригороды в основном низкоэтажной застройки, для которых необходимы автомобили и дороги. 50-е годы в США – это активное строительство магистральных дорог и автомобилизация. В советском случае в то же самое время шло массовое индустриальное строительство, тоже возникали пригороды, только решенные иначе: не автомобили, а спальные районы с транспортной системой (метро и прочий транспорт): люди добираются до центра, там работают, а вечером возвращаются. Эта модель всюду так или иначе существует, но в последние десятилетия она устаревает на глазах.

Сергей Медведев: С изобретением мобильных устройств появляется работа на ходу: человек начинает работать в метро, в парке, в коворкинге. Офис человека фактически оказывается у него в руках.

Максим Трудолюбов: Важно, что мы миновали эпоху массового общества, массового производства и массового управления обществом – это осталось в прошлом. На исходе ковидной пандемии мы увидим, что очень многое в прошлом, а с последствиями нам еще предстоит иметь дело.

Сергей Медведев: Как изменится в связи со всем этим современный город? Мы будем наблюдать закат большого офисного центра, будет пустеть условный Москва-Сити, уже не будут нужны меганебоскребы с десятками этажей для офисных работников?

Максим Трудолюбов: У меня есть подозрение, что спрос на большие офисные комплексы не будет больше, по крайней мере он может оставаться на каком-то плато. Я не могу представить бурный рост такого образа жизни – дом в спальном районе, работа в гигантском офисном центре. Я думаю, все более популярной будет либо частная, либо какая-то организованная дезурбанизация.

Я внимательно читал книжку Моисея Гинзбурга, архитектора, который в 20-е годы изучал историю развития жилья, культуру и хотел предложить новому советскому обществу некое идеальное жилье. Идея была в том, что на протяжении предыдущих веков архитекторы строили дворцы, а жильем простого человека никто не занимался, и теперь наконец-то есть такая возможность. Кроме того, в силу разделения труда и жилья, можно было наконец в полной мере озаботиться жильем. На первом этапе у него получился дом-коммуна, но дальше дело не пошло, потому что Сталин передумал, социалистическое жилье его больше не интересовало, а интересовали красивые дома вдоль проспектов.

Другая часть спектра – это Михаил Охитович, экономист и планировщик, который придумывал как раз дезурбанизацию. Он считал, что если строить все эти дома-коммуны, где общая кухня, общие для всех коммунальные услуги, то это не решает экзистенциальную проблему: та же скученность. На тот момент города были грязные и ужасные, как считалось, так что будем всех рассредоточивать.

Сергей Медведев: Тогда же была парабола Ладовского, длинный город между Москвой и Ленинградом. Тогда же советские постурбанисты, дезурбанисты придумали мобильные дома, то, что превратилось в современные трейлеры. Это было время мечтаний.

Рассуждает Сергей Пожидаев, сотрудник "Пепсико Россия".

Сергей Пожидаев: Удаленка пошла мне на пользу. Я вижу в этом огромное количество плюсов: появление большего количества свободного времени вне работы, большая гибкость в жизни и в рабочих процессах, да и просто комфортнее ты чувствуешь себя на работе.

Правда, при этом получается меньше социального общения. Посещая офис, ты постоянно общался с коллегами, была возможность что-то коротенько обсудить, пошутить, получить какой-то заряд от общения с людьми. Сейчас, к сожалению, этого меньше, все уходит в онлайн, и такое дружеское общение с коллегами достаточно сложно заменить онлайн-инструментами.

Сама работа не пострадала. Возможно, продуктивность в какой-то степени даже вырастает за счет того, что человек чувствует себя комфортнее, с лучшим настроем может показывать более продуктивные результаты. Играет на повышение продуктивности и то, что дома у тебя начинает немножко размываться понятие рабочего времени, ты можешь засидеться до десяти вечера и не заметить этого.

Статистически подтверждено, что производительность, эффективность работников на удаленке не падает, поэтому, думаю, компании с удовольствием пойдут им навстречу, так как многим это удобнее в плане экономии. Какие-то компании уже узаконили этот переход.

Сергей Медведев: В России часто у человека есть работа в гараже под домом или на приусадебном участке. Это уникальный российский формат жизни, возвращение к средневековью: у тебя есть квартира, гараж, приусадебный участок, и может быть это рядом, в рамках одного пригорода.

Максим Трудолюбов: Я думаю, это интернациональная вещь. Просто российский случай достаточно известен сейчас благодаря работе исследователей из фонда "Хамовники": там даже придумали термин "гаражная экономика". Это, безусловно, тоже уход от индустриальной экономики и массового общества. Исследователи заметили, что эта структура – городская квартира, садовый участок, гараж, может быть, какое-то место для хранения, – эти вещи разнесены в пространстве. Люди живут, перемещаясь между этими точками, где находятся разные компоненты общего хозяйства, которые, если собрать их вместе, вполне будут напоминать крестьянское или мещанское хозяйство доиндустриального времени. Получилось, что есть потребность в усадьбе, если понимать усадьбу, как комплекс, соединяющий в себе и жилые, и экономические, и деловые, производственные функции: там могут быть животные, мастерская, гончарное дело, что угодно.

Точно так же и сейчас мы видим, что люди, занятые в гараже, что-то ремонтируют, производят, продают. В последнее время все это сильно облегчается тем, что не обязательно стоять вдоль дороги или идти на рынок: огромное количество различных платформ позволяют продавать свою продукцию. От этого у людей становится все меньше необходимости идти в какой-то офис. Скорее всего, спрос общества или какой-то значительной его части на такое жилье, объединенное с ремесленным, кустарным трудом, будет больше.

Сергей Медведев: Ковид будет способствовать дезурбанизации, растеканию города?

Максим Трудолюбов: Очень хотелось бы. Хотя город по-прежнему очень привлекателен своими экономическими возможностями, тем, что здесь можно найти друг друга, столкнуться, интересно жить. Понятно, что все это не будет разваливаться так быстро: большие города, подобные Москве, обладают собственной силой притяжения. Москва до сих пор продолжает притягивать мигрантов со всей страны.

В идеале, конечно, нужно все это децентрализовывать. Попытки в этом направлении предпринимались бесконечное количество раз, и всегда безрезультатно. У нас так устроена политическая система, что в центре ресурсы, они отсюда распределяются, и люди со всей страны по радиусам стекаются сюда, чтобы здесь что-нибудь найти, урвать. Такая система не будет быстро распадаться. Скорее будет расти частный спрос на какую-то собранную жизнь. Эта связка: городская квартира – дача, между которыми постоянно курсируют больше половины жителей нашей страны, вероятно, еще надолго.

Сергей Медведев: А удаленка ведет к большей эксплуатации, с марксистской точки зрения? Все-таки человек разделял частную и рабочую жизнь, а тут твоя рабочая жизнь вторгается в кухни, в спальни, сзади проходит ребенок или собака, то есть стирается различие частной и публичной жизни (сколько мы видели таких карикатур!).

Максим Трудолюбов: В разных местах это по-разному. Если смотреть на развитые западные рынки, то там люди сейчас борются за то, чтобы узаконить хоум-офис, чтобы человек, работающий дома, мог иметь право требовать от работодателя два-три дня домашней работы в неделю. Есть страны, где это менее актуально. Более развитые и богатые страны, с более развитым техсектором оказались более гибкими в ситуации с пандемией. США, многие страны Европы, Британия, в частности, страны, где развиты возможности для быстрого перехода на дом, в среднем оказались одновременно и более развитыми экономически.

Страны со средним доходом, к которым относится Россия, оказались менее гибкими, хотя российский показатель достаточно высок, он сравним со многими показателями развитых стран. Показатель доли людей, которые смогли уйти на удаленку в России на пике пандемии, это 25–28% работающих (хотя есть разные оценки). Это свидетельство гибкости.

Сергей Медведев: Это и показатель развитости экономики. Действительно, эта новая гибкость, это неожиданное приобретение, которое дал нам ковид, видимо, останется, и это даст гораздо большую гибкость нашему образу жизни в целом: в отношениях с работодателем, с семьей, с природой. Меняется все, и наша программа продолжает это изучать.