Игорь Померанцев: Людмила, у вас был книжный образ зарубежья в детстве, в юности? Я думаю, до эпохи перестройки вы были невыездной писательницей. Зарубежье, которое вам открылось в конце 80-х, совпало с образом?
Людмила Улицкая: Вы знаете, для меня зарубежье открылось в 1983 году, когда с университетской небольшой группой поехала в Польшу. Это был вполне ошеломляющий опыт. Потому что Польша в те годы по сравнению с Россией была морем свободы.
Игорь Померанцев: Конец 80-х, вы начали ездить. Что это было за ощущение?
Людмила Улицкая: Я, вообще говоря, хороший путешественник, для меня поездки по России всегда были очень привлекательны. Поэтому я с большим интересом и с удовольствием ездила от Польши до Франции во многие страны. Это была большая радость, новое общение, не говоря уже о том, что были годы, когда мы могли встречаться с теми людьми, которые когда-то уехали из России навсегда, и мы с ними прощались навсегда: вдруг оказалось, что мы можем увидеться с людьми, с которыми расстались 20 лет тому назад, – это было очень существенно. В особенности поездка в Америку.
Иван Толстой: Людмила Евгеньевна, а можно вас попросить все-таки задержаться на этом мосту между Советским Союзом и заграницей, на этом первом опыте, на первых впечатлениях, на том, как вдруг встречный ветер волосы откидывает назад (чтобы не сказать "шерсть становится дыбом"), и вот эти первые впечатления первых месяцев, недель, насколько они меняют писательскую оптику? Не захотелось ли вам при встрече с другим, прежде не очень ведомым миром начать писать по-другому и о другом?
Людмила Улицкая: Пожалуй, нет. Дело в том, что общение российского человека, приехавшего на Запад, в особенности человека, владеющего достаточно плохо языками, оно сводится к общению с бывшими соотечественниками. И это довольно стандартный круг идей и соображений, с которыми мы сталкиваемся, когда мы встречаемся с людьми, которые уехали год, пять, двадцать тому назад.
Для меня на самом деле гораздо более интересным жизненным опытом было общение с русскими и еврейскими людьми, которые вернулись в Россию в послевоенные годы, а потом был второй поток в 60-е. Вот эти люди сыграли довольно большую роль в моей жизни, потому что они принесли в некотором роде живую западную культуру в Россию, другой формат отношений и какую-то другую стилистику. Это было чрезвычайно важно.
Большой кусок моей жизни связан с этими людьми, условно назовем их "возвращенцами"
Таких семей было несколько, одна из них – замечательная семья священника Андрея Сергиенко, который 30 лет прослужил во Франции, в Медоне, а потом вернулся в Россию в послевоенные годы. Это было замечательное совершенно, чрезвычайно важное тогда для меня общение. Пожалуй, это большой кусок моей жизни, связанный с этими людьми, условно назовем их "возвращенцами".
Иван Толстой: А кто еще? Очень интересно узнать эти имена.
Людмила Улицкая: Было такое семейство Муравьевых, потомки Муравьева-вешателя. Они приехали в Россию, их поселили не в Москве, а в каком-то городке, сейчас не припомню, каком. Первая Библия на русском языке как раз мне досталась от них, потому что у меня была дома славянская, а это было совершенно новое, освеженное отношение к чтению Библии. Это семейство довольно долго прожило в России, а потом потихонечку вырастающие дети стали отбывать снова на Запад. Сегодня из этого семейства Муравьевых только остались старшая сестра Лиза и младшая Катя: одна из них живет в провинции, где-то купила домик, сажает огород и живет сельской жизнью, а вторая живет в Петербурге, у нее много детей, она там как-то пытается выживать.
Игорь Померанцев: Ваши книги переведены на 30 с лишним языков. Вы себе представляете, как им живется в зарубежье, в каких странах, в каких библиотеках им уютней, где они чувствуют себя почти как дома?
Людмила Улицкая: Довольно хорошо себе это представляю, потому что у меня однородный читатель: к какому бы народу он ни принадлежал, это всегда люди мне близкие по устройству. Это люди, с которыми можно пить чай, разговаривать о бытовом и о высоком. Книги сами совершают некоторый отбор: их не читают все люди подряд, а читают те люди, кому они интересны. То есть они сами осуществляют отбор читателей для меня, мои книги. Поэтому для меня всякая встреча с читателями – это всегда встреча с единомышленниками и с людьми, которых я понимаю, которые меня понимают.
Игорь Померанцев: В какой стране все-таки больше единомышленников – во Франции, в Польше, в Америке?
Людмила Улицкая: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что, во-первых, меня много читают эмигранты, то есть по-русски. Из стран, успешных для меня, это две страны – Франция и Германия.
Иван Толстой: Есть у каждого из нас, особенно до определенного возраста, мифы и представления, какие-то надежды, чаяния, утопические взгляды на заграницу. У большинства все-таки на Запад, чем на Восток. Когда вы попали за границу, было ли подтверждение этим мифам – в вашем понимании, в вашем опыте – или развенчание?
Я никогда для себя не ставила вопрос о переезде в другую страну
Людмила Улицкая: Вы знаете, моя первая поездка была поезда в Польшу, я не могу сказать, что Польша начала 80-х годов, по-моему, это был 1983 год, как-то сильно отличалась от России. Немножко была другая еда, немножко были получше одеты люди. Давление государства чувствовалось довольно сильное в Польше. Я думаю, что, пожалуй, свободную западную жизнь я увидела гораздо позже, в конце 80-х годов, когда попала уже в Америку и в Европу. Это было, конечно, довольно сильное впечатление, хотя к тому времени у меня было много иностранных друзей, книжки мои уже были переведены. Я все-таки человек российский, я никогда для себя не ставила вопрос о переезде в другую страну.
Иван Толстой: Нет-нет, я спросил не о переезде, а именно о мифах, о представлениях, об идеалах, о добре и зле, о справедливости или несправедливости окружающего мира. Вот эти вещи, эти категории какие нашли ответы в вашей душе?
Людмила Улицкая: Я была в первой поездке в Америку ею очарована, она мне очень понравилась. Понравилась, начиная с Центрального парка. С годами как-то это очарование Америки потихонечку развеивалось, сейчас Америка вообще сильно изменилась. Те 10 лет, которые я проводила там довольно много, та Америка мало похожа на сегодняшнюю.
Дело в том, что у меня дети 10 лет жили в Америке, поэтому я довольно часто туда приезжала, довольно хорошо знала нью-йоркскую жизнь того времени. Но сейчас я уже довольно давно в Америке не бывала, не знаю, насколько она изменилась. Но, судя по общению с моими американскими друзьями письменному, я думаю, что она очень сильно изменилась. Впрочем, как и Россия.
Иван Толстой: Вы сказали, что вы были в Польше в 1983-м.
Людмила Улицкая: Это была поездка студенческая, студенческая делегация, и она произвела на меня тогда большое впечатление, Польша. Во-первых, это были годы, когда мы читали с большой охотой и с большим интересом польские журналы, даже отчасти польский язык выучили. Потому что Польша была тогда для нас таким ветром с Запада, они гораздо больше печатали и современной литературы, она была гораздо более свободной страной. С тех пор польский язык я забыла, но тем не менее очень благодарна полякам за то, что они были столь подвижны и живы во времена, когда в России был полный застой.
Игорь Померанцев: Я прочел, что когда-то вы переводили стихи с монгольского языка. Переводы – это путешествие за границу? Вы переводили, вас переводят. Знакомство с чужим языком, с чужой литературой может стать открытием зарубежья?
Мой опыт первый литературный в некотором роде опыт переводчика
Людмила Улицкая: Вы знаете, это на самом деле замечательный опыт. Что касается монгольских переводов, то это была благотворительная акция моего покойного друга-переводчика. Это был период, когда я порвала со своей профессией генетика и начинала какую-то литературную работу, и он мне давал эти переводы, которые, впрочем, у меня вполне удовлетворительно получались. Печатал он их не под моей фамилией, а под своей, потому что моей фамилии еще не было – не взяли бы в журнал переводы неизвестного человека. Так что мой опыт первый литературный – в некотором роде опыт переводчика.
Иван Толстой: Людмила Евгеньевна, давайте поговорим на тему "писатель и зарубежье" – сегодняшний писатель, сегодняшнее зарубежье. Русская литература и западные издатели. Ходят разные разговоры о том, что русская литература не в чести, она гонима – вообще русская культура. Что говорит ваш собственный опыт: насколько привечают западные издатели сегодняшнего писателя из России, живущего за границей?
Людмила Улицкая: Мои связи с издателями очень давние. Все-таки меня начали переводить лет 30 тому назад, и это было чрезвычайно острым опытом. Потому что первые переводы были во Франции совершенно случайным образом, но тем не менее меня все-таки начали переводить во Франции, а потом стали переводить в Германии. В этом смысле моя судьба, конечно, совершенно уникальная и очень счастливая, очень рано меня начали переводить, может быть, раньше, чем я бы того заслужила. Поэтому я довольно быстро вошла в число писателей, которых вообще переводят. Сейчас мои переводы, по-моему, на 47 языков уже существуют. Так что это такая удача моей судьбы, просто чистое везение.
Игорь Померанцев: У меня вопрос о писательско-издательской кухне. Какую роль в вашей популярности играют иностранные литературные агенты? Они тонкие читатели? Насколько я знаю, во Франции ваши книги популяризировал наш коллега, увы, ныне покойный Семен Мирский.
Я в своей жизни пальцем не пошевелила для того, чтобы где-то что-то напечатать
Людмила Улицкая: Семен Мирский, да. Я ему чрезвычайно благодарна, потому что Семен был первым человеком, который меня, собственно говоря, вывез за границу. Мы с ним в течение многих лет общались, были в дружеских отношениях, я ему чрезвычайно признательна. Я человек, достаточно мало занимающийся своей популярностью, скажем так. У меня есть литературный агент Юлия Добровольская, она полностью этим занимается. Я, честно говоря, в своей жизни пальцем не пошевелила для того, чтобы где-то что-то напечатать. Как это происходило? Это либо стихийно, либо благодаря Юле, которая много работает.
Иван Толстой: А журналы, а телевидение? Как сложились у вас отношения с ними?
Людмила Улицкая: Опять-таки я никогда не рвалась. Что касается телевидения, я его просто избегала, а что касается журналов, да, действительно, меня печатали некоторое время, даже, по-моему, первые публикации как раз были в журналах. Это было очень давно, я уже, честно говоря, плохо помню, что именно было напечатано, какие именно рассказы были первыми. Во всяком случае, радость была огромная.
Иван Толстой: Сегодня сегодняшние западные журналы берут ли у вас интервью, печатают ли отрывки из ваших будущих книг, делают ли какие-то фоторепортажи о вас? Как это все происходит?
Людмила Улицкая: Вы знаете, в последние три дня я написала три интервью для западных журналов. Вообще-то я этого не люблю. Но тем не менее в последнее время, может быть, в связи с международной ситуацией, в связи с войной очень большое желание взять у меня интервью. Я считаю, что я уже свой долг отработала, делаю сейчас большой перерыв, потому что за последнее время я много дала интервью и в серьезные большие издания, газеты, журналы. Последнее, по-моему, было в "Файнэншл таймс".
Игорь Померанцев: У меня длинный вопрос. В 2014 и в 2022 году вы публично осудили агрессивную политику России в отношении Украины. Но в одном из интервью вы сказали, что выяснить сегодня, кто там должен править, вопрос на самом деле довольно сложный. Я цитирую вас: "Кто бы там ни правил, мне бы очень хотелось, чтобы правительство думало об этой земле и устраивало там человеческую жизнь". Вот за это мнение, кстати, вас остро критиковали в Украине, не только в Украине. Понятия "агрессия", "международное право", "оккупация" для вас не пустые слова?
Для меня Крым совсем не чужая земля
Людмила Улицкая: Видите, дело в том, что для меня Крым совсем не чужая земля: там жили сестры моей бабушки, я проводила там очень много времени с детства, и я очень люблю Крым. История Крыма тоже мне достаточно хорошо знакома. И Крым (помните, у Аксенова был роман "Остров Крым"), вот для меня Крым в некотором роде остров. Более всего я бы хотела, чтобы Крым находился в самоуправлении. Потому что так сложилась судьба Крыма, что все время он находится под властью не крымской, а какой-то внешней, будь то украинская или русская, татарская или турецкая, все это в историю Крыма вписано. Тем не менее я бы очень хотела, чтобы Крым управлялся местными жителями, людьми, которые там живут, которые его любят, которые эту землю понимают. Я очень мечтаю о независимом Крыме. Это, конечно, совершенно фантастическая, несбыточная мечта, но мне бы хотелось, чтобы Крым был отдельно взятым государством.
Игорь Померанцев: В рамках Украины Крым был автономией, то есть им правили крымчане.
Людмила Улицкая: Да, это очень хорошо, это вполне приемлемая ситуация.
Игорь Померанцев: Но эта власть оказалась абсолютно пророссийской и антиукраинской.
Людмила Улицкая: Вы знаете, из меня совершенно никакой политолог, я очень плохо в этом понимаю. Я совершенно уверена в том, что Крым должен быть в руках крымчан. Когда-то в давние времена был такой человек, кстати, фамилия его Крым, Соломон Крым, который очень много сделал именно для создания крымской государственности. Ничего из этого не получилось, но это было бы неплохо, если бы Крым оказался отдельной какой-то единицей со своими возможностями к развитию, я бы очень этого хотела.
Иван Толстой: Людмила Евгеньевна, в каких спорах, полемиках вам приходится участвовать сегодня, в последнее самое время? И какой опыт, какое понимание людей вы из этих дискуссий выносите?
Хороший спорщик – это человек, который идет тебе навстречу
Людмила Улицкая: Знаете, я избегаю всякого рода полемик и споров. Дело в том, что в спорах рождается не истина, а раздражение. Хороший спорщик – это человек, который идет тебе навстречу. Таких людей очень мало я встречала. Поэтому я стараюсь, честно говоря, не вступать ни в какие полемики и споры.
Иван Толстой: У каждого, конечно, своя картина мира в голове. Тем не менее какое понимание людей вы как писатель, как гражданин из всего этого выносите в последнее время?
Людмила Улицкая: Я думаю, что спорщикам всегда не хватает толерантности и способности встать на другую точку зрения. Я не принадлежу к породе спорщиков, я на самом деле принадлежу к породе наблюдателей, мне спор скорее интересен со стороны, как действуют участники спора. Я не помню, чтобы я принимала участие в каком-нибудь остром споре, скорее наблюдатель. Вообще моя позиция жизни скорее наблюдательская, чем какая-либо иная.
Игорь Померанцев: В России вас объявили "иностранным агентом". Что это для вас значит, в каком смысле вы иностранный, зарубежный?
Людмила Улицкая: Вы знаете, это какая-то совершенно полная глупость, с этим придется смириться, с этим названием. Вчера я как раз была на одном вечере литературном, встретила еще одного "агента" Илью Хржановского, мы с ним обнялись и друг другу посочувствовали. Что делать, такая реальность современной жизни, значит, я буду жить в качестве "иностранного агента", не смогу поехать на родину, пройтись по своему дому, забрать книжки. Ничего не поделаешь.
Предыдущее поколение эмигрантов – это эмигранты 20-х годов минувшего века находились в гораздо более жестком положении, чем мы. Поэтому будем смиряться с этой ситуацией, она не самая плохая из возможных. Если принять во внимание, что оба моих деда прошли через сталинские лагеря и что сегодня уже начинаются посадки в стране, будем считать, что я в очень выгодном положении оказалась.
Игорь Померанцев: Я знаю, что оба ваших деда, и по матери, и по отцу, были узниками ГУЛАГа. Вы слышали в детстве, в юности рассказы о ГУЛАГе? Это было зарубежье или родина?
Людмила Улицкая: Рассказов такого рода не было. Дело в том, что мой дед, который имел три посадки, дед Улицкий, был человек очень яркий, он был первый в России человек, который занимался российской демографией, на его книжки до сих пор ссылаются все учебники. Так вот, дед, сидевший три раза в своей жизни, был человеком необычайно стойким и бодрым – это как-то, видимо, его и спасло. Мой отец был очень трусливым человеком, он очень боялся, он никогда не рассказывал об отце, как будто его не существовало. Это такая семейная тайна, которая была во многих семьях, – о посаженных не говорили. По крайней мере, в том кругу, в котором я, почти у всех семей кто-нибудь сидел, обычно об этом молчали.
С другой стороны, потом люди стали возвращаться, и это был совершенно новый поворот жизни. Потому что мы узнали, я еще была молоденькой достаточно, мы узнали о вещах, которые нам в голову не приходили. Это было такое открытие страны новое, когда мы узнали о том, что происходил в лагерях этих.
Времена гонений и осложнений сопряжены с каким-то культурным подъемом
Иван Толстой: Людмила Евгеньевна, одни воспринимают ситуацию в России как непоправимую катастрофу, другие как нечто пусть и ужасное, но недолговечное. Как по-вашему, Россия погибла?
Людмила Улицкая: Я думаю, что нет. Существует российская культура. Я думаю, что это такие волны. Эти времена гонений и осложнений жизни, они на самом деле сопряжены с каким-то культурным подъемом, они стимулируют творческих людей к деятельности. Поэтому я как раз ожидаю сейчас какого-то нового культурного притока. Тем более что довольно много людей уехало. Мы уже сейчас видим книжки Глуховского, я думаю, что вот-вот появятся какие-то новые авторы и новые книги, я этого очень жду.
Игорь Померанцев: О ваших книгах и о вашем творчестве пишут диссертации в университетах, в колледжах на Западе. В связи с новой ситуацией агрессии России в Украине интерес к вашим книгам повысился, понизился или примерно на одном уровне остается?
Людмила Улицкая: На одном приблизительно уровне, я не ощущаю ни снижения, ни повышения. Книжки переводятся, сейчас уже достаточно много языков. Я общаюсь с переводчиками постоянно, я очень ценю возможность влиять на работу переводчиков. Поэтому я думаю, что все в порядке в этом отношении.
Иван Толстой: Что вы сейчас пишете, если можно задать такой неприличный вопрос?
Людмила Улицкая: Вы знаете, я пытаюсь написать некую пьесу, но она у меня не получается, как-то я с ней борюсь. Посмотрим, что получится. Очень хочется выйти на сцену.
Иван Толстой: Она о чем-то актуальном?
Людмила Улицкая: Да, вполне.
Иван Толстой: А круг общения, новые друзья у вас появились? Кто к вам ходит в гости, к кому заглядываете вы на огонек?
Когда ты идешь по берлинской улице, главный язык – русский
Людмила Улицкая: Вы знаете, здесь довольно в сравнении с московской жизнью, конечно, очень ограниченный круг общения, но тем не менее есть. Сейчас люди приезжают из Москвы, довольно много сейчас в Берлине людей. Когда ты идешь по берлинской улице, то главный язык, который ты слышишь, – это не немецкий, а русский. Поэтому наше ограниченное общение связано с тем, что мы с мужем вообще домоседы, довольно много работаем дома. Но радуемся, когда к нам приходят друзья. На днях мы видели Варю Горностаеву с Сережей Пархоменко, с большим удовольствием пообщались. Кто-то приезжает. Приедет сын из Абу-Даби вскорости.
Игорь Померанцев: В Праге украинский язык потеснил русский язык. Среди ваших знакомых в Берлине есть украинские литераторы?
Людмила Улицкая: Нет. Как-то круг вообще у нас здесь довольно узкий, украинских у меня нет знакомых. Честно говоря, у меня и в России не было общения с украинцами.
Игорь Померанцев: Вы сказали, что дали в последнее время несколько интервью, включая очень важной газете "Файнэншл таймс". Вам задают вопросы о войне, об агрессии России в Украине, и что вы отвечаете?
Людмила Улицкая: Знаете, дело в том, что для меня это было большое несчастье, я это переживаю как катастрофу российскую. Потому что эта война отразится на истории России и будет еще много-много лет таким несмываемым пятном на политике нашей страны, к сожалению. Я не вижу пока что никакого исхода из этого.
Игорь Померанцев: Огромное спасибо!
Иван Толстой: Спасибо большое, Людмила Евгеньевна, за беседу!
