Владимир Путин одним махом вбивает клин между правящей партией, правительством Грузии и ее президентом, США, Евросоюзом, между грузинской оппозицией и многими ее рядовыми гражданами. Одни приветствуют возобновление прямого авиасообщения между двумя странами, другие выступают против. Одни радуются отмене российских виз, другие считают это провокацией. Каких целей он добивался на самом деле? Как теперь определять отношения Москвы и Тбилиси? А также: президент Азербайджана не поехал к Путину на парад и обед. Как расценили его решение дома? И как складываются отношения Москвы и Баку на сегодняшний день? В гостях политолог Гела Васадзе (Грузия) и журналист Тофик Аббасов (Азербайджан). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы предлагаем звонить нам в эфир и отвечать на такой простой вопрос: будете ли вы чаще теперь ездить в Грузию, когда Владимир Путин царским жестом открыл прямое авиасообщение между двумя странами, разрешив своим самолетам летать в Грузию? Мы начинаем с нашего сюжета, в котором рассказываем, что произошло, чего он еще напредлагал гражданам Грузии и гражданам России по части коммуникации.
Елена Рыковцева: С нами Гела Васадзе. Почему вдруг вчера Владимир Путин объявляет, что теперь граждане Грузии могут свободно въезжать в Россию?
Гела Васадзе: Что касается отмены визового режима для граждан Грузии, давайте я напомню, как он был введен. Введен он был в 2001 году в ответ на отказ властей Грузии (тогда еще президентом был Эдуард Шеварднадзе) от введения войск России в Панкисское ущелье, то есть на территорию Грузии, типа того: мы придем и наведем там порядок. Понятно, что как только они бы туда вошли, они бы там и остались. Типа того – Грузию наказали. Тогда Грузию действительно наказали, потому что это было достаточно тяжелое для грузин решение. Тогда мы еще были связаны с Россией родовой советской пуповиной, и тогда эту родовую пуповину перегрызали не мы, а именно российское руководство.
Елена Рыковцева: Я напомню тогдашнюю версию российской стороны, что через это ущелье террористы проникали на территорию России: "за это мы наказываем Грузию".
При всей слабости Грузии тогда хватило и мудрости, и смелости сказать России "нет"
Гела Васадзе: Проникали террористы – а что, у них не было погранвойск, не было чего-то другого? Российское правительство просто хотело иметь там военную базу. Вполне естественное желание, вполне естественная реакция грузинского правительства. При всей слабости тогда Грузии хватило и мудрости, и смелости сказать России "нет". Тогда это наказание действительно выглядело серьезным, потому что было очень много связей с Россией. Столько грызло эту пуповину российское руководство, что к 2008 году вообще практически ничего не осталось. Единственное, что сохранилось, – это контакты в сфере энергетики, точнее, электроэнергетики. У нас действительно очень много электроэнергии летом, но дефицит зимой, и наоборот, в России есть электроэнергия зимой, а на Северном Кавказе есть электроэнергия летом. Поэтому это сотрудничество еще сохранялось.
Потом пришла "Грузинская мечта", которая сказала: ребята, мы сейчас наладим отношения с Россией. На самом деле все власти, которые приходили в Грузии: и Шеварднадзе, и Саакашвили, и "Грузинская мечта", и Иванишвили, – все говорили одно и то же: ребята, предыдущие были дебилами, не могли разрулить элементарные вещи, мы сейчас все наладим. Кончилось все это политикой – ни в коем случае не дразнить Москву, ни в коем случае не делать никаких провоцирующих шагов. Конечно же, в награду за это они получили возможность продавать в Россию все, что угодно. То, что не проходило по стандартам в западные страны, в Китай, шло в Россию. Кстати, об этом свидетельствует качество грузинского вина в России: говорят, оно не очень хорошее. Безвиз нам не давали: все-таки враждебная страна, говорят, что оккупировали, вместо того, чтобы признать Абхазию и так называемую "Южную Осетию" независимыми государствами и союзниками России.
Кончилось все это политикой – ни в коем случае не дразнить Москву
Дальше случился 2020 год, 44-дневная военная кампания в Карабахе. Потом случился февраль 2022 года. Эти два этапа фактически ознаменовали очень серьезное сокращение влияния России на Южном Кавказе. Рискну утверждать, что на сегодняшний день Россия потеряла практически все свое влияние в Азербайджане, – мы в этом убедились совсем недавно. Кроме всего прочего, Россия теряет свое влияние в общественном мнении Армении, а это означает, что со временем может потерять и на государственном уровне, хотя уж кто-кто, а Армения – это был надежный военно-политический союзник России. Это на фоне того, что Россия самоизолировалась от группы наиболее экономически развитых стран, самого крупного рынка в мире, а это рынок Европейского союза, на который она была ориентирована. В этом случае необходимо было создание экосистемы выживания. Да, Грузия, конечно, входит в эту экосистему через параллельный импорт, причем не в Россию, а в страны ЕАЭС: в основном это Армения, Казахстан, Кыргызстан, потом оттуда в Россию. На этом делаются немалые деньги компаниями, аффилированными с властями.
Сейчас, пожалуй, идет демонстрация того, что не везде у нас плохо. Да, мы потеряли Азербайджан, да, у нас есть угроза падения Армении, но зато с Грузией у нас положительная тенденция. Ну что ж, положительная тенденция отменить визы, которые были введены в 2001 году, отменить свои же моратории на полеты, объявленные в 2019 году на абсолютно пустом месте, – это, видимо, инструменты, которые остались у российской внешней политики на данном этапе.
Елена Рыковцева: То есть такая идея задобрить и пристегнуть к себе, с тем чтобы Грузия не отказывалась от почетного звания союзника России, которых у нее почти не осталось.
Я не верю, что российское руководство переживает за релокантов, скрывшихся от войны в Грузии
Гела Васадзе: Грузия не может быть союзником России, мы с Россией находимся в состоянии войны. Эта война сейчас поставлена на паузу перемирием Медведев-Саакашвили-Саркози. Конечно, для грузинского руководства важны не "шашечки", а важно ехать, важно делать деньги на России. Что касается российского руководства, то здесь понадобятся "шашечки". Эта отмена – скорее "шашечки". Я не верю, что российское руководство очень сильно переживает за тех релокантов, которые скрылись от войны в Грузии, а их немало, более 130 тысяч. Вообще, через Грузию прошло уже около полутора миллионов релокантов, многие потом уехали дальше.
Елена Рыковцева: Что получает российская сторона, отменяя эти визы и разрешая самолетам летать, хотя Грузия не факт, что их примет, особенно те, которые под санкциями?
Гела Васадзе: Разговоры на московских, брянских и владивостокских кухнях о том, что с Грузией мы дружим. То есть это чисто имиджевая штука. В свое время, когда отменяли безвиз, была иллюзия – "на коленях приползете". Была иллюзия, что "с голоду умрете", когда вводили экономическую блокаду. В итоге в 2019 году в Грузии было рекордное число туристов. Как правило, любая санкция со стороны России – это двузначный рост экономики.
Елена Рыковцева: Когда речь идет о судьбе Михаила Саакашвили, о жестокости, которая проявляется по отношению к нему, многие аналитики в Грузии говорят: это потому, что Кремль так хочет, и власти Грузии идут ему навстречу. Можно ли говорить, что когда правительство и правящая партия поддерживают, говорят, что для нас делаются визы, авиасообщение, – это тоже из этой же серии? Можно ли ставить на одну доску Саакашвили, которого держат за решеткой в очень плохом состоянии, и эту поддержку сегодняшних российских шагов?
Любая санкция со стороны России – это двузначный рост экономики
Гела Васадзе: Я хотел бы уточнить: и потому, что Кремль так хочет. Больше всего Бидзина Иванишвили, который принимает все стратегически важные решения в Грузии, то есть является хозяином Грузии в политическом плане, боится трех вещей: боится Саакашвили, боится Путина и боится казначейства Соединенных Штатов. Два пункта: боится Саакашвили и боится Путина, – являются мощной мотивировкой для того, чтобы по-прежнему держать Саакашвили в тюрьме. А казначейство Соединенных Штатов, видимо, не настолько активно, чтобы перевесить эти два пункта.
Что касается нынешней реакции, то тут очень тонкая грань с Западом. Что такое сегодняшняя грузинская власть, и почему все так происходит? Есть такой термин – "орбанизация Грузии", я бы его употреблял весьма условно, потому что Орбан все-таки находится в Венгрии, а Венгрия находится в Европейском союзе, Грузия же не в Евросоюзе. Понятно, чего она добивается: дайте нам возможность делать деньги на России, но при этом мы сохраняем наш курс, все нормально, все хорошо, мы за Европу. Второй момент: ребята, давайте мы не будем проводить углубленные реформы, но при всем этом мы провозглашаем евроатлантическую интеграцию. Разве вам этого мало?
На вторую часть Запад очень долгое время кивал, говорил: ладно, такие они… А на первую часть, когда война уже приобрела серьезный характер, когда и Соединенные Штаты, и Европейский союз, то, что называется "Рамштайн", начали за всем этим следить… Скажу вот что: так может себя вести Венгрия, так может себя вести Турция, потому что Турция – важнейшая страна, которая является членом НАТО, важнейшим элементом стабильности как на Южном Кавказе, так и на Ближнем Востоке, поэтому Турция вполне может торговать с Россией и иметь с ней более-менее сносные отношения, при этом поставляя оружие Украине. А вот Грузия так себя вести не может, будучи в "Рамштайне" и в этой компании. Это тоже элемент игры: видите, вы нас ругаете, они предпринимают шаги, чтобы с нами сблизиться. Такой элемент игры, не очень честный на самом деле.
Елена Рыковцева: С нами на связи Тофик Аббасов. Вы тоже наблюдаете за этим со стороны, тоже наверняка заметили историю с визами – с чем вы это связываете?
Тофик Аббасов: Мне кажется, Россия понимает, что она окружает себя недружественными странами, поэтому надо осуществить какой-то прорыв, надо восстанавливать утраченные позиции. Политика прагматизма подразумевает именно стремление к тому, чтобы выстраивать отношения, даже невзирая на какие-то противоречия, сложности, парадоксы. Я считаю, что правительства некоторых стран не всегда отображают массовые умонастроения своих народов.
Давайте будем откровенны. Например, сейчас в Армении, соседней с Грузией и с Азербайджаном, зреют массовые антироссийские настроения. Тем не менее, есть большая часть армянских граждан, живущих и в самой Армении, и есть граждане РФ армянской национальности, которые ратуют за то, чтобы были нормальные взаимоотношения между Арменией и Россией, потому что они взаимозависимы. То же самое – все страны, которые соседствуют с Россией: может быть, официальная политика Москвы не во всем отвечает интересам тех людей, которые на местах, но, тем не менее, люди желают того, чтобы были беспрепятственные коммуникации, чтобы люди общались, взаимодействовали, чтобы были какие-то экономические связи.
Политика прагматизма подразумевает стремление к тому, чтобы выстраивать отношения
В этом отношении, мне кажется, Россия в каком-то смысле понимает ошибочность своей политики, когда она начала прерывать отношения с Грузией, и сейчас постепенно каким-то эзоповым языком признается в своих ошибках, поэтому и восстанавливает авиасообщение. С другой стороны, зададимся вопросом: разве это кому-то мешает? Безусловно, нет. Мне кажется, люди на местах могут элементарно понять в обыденной жизни, в своих экономических связях, что да, восстановление связей, авиасообщения, наземного сообщения будет служить тому, что обстоятельства смягчатся. Какие-то противоречия, которые были еще вчера, – можно заложить новую основу для того, чтобы их предотвратить, чтобы они исчезли. Простым людям важно взаимодействие, сотрудничество. Я не вижу в этом ничего плохого. Государственные структуры, политики иногда ошибаются.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос москвичей, которые тоже скажут нам, с чем они связывают это решение.
Елена Рыковцева: Также отправились сегодня на улицы Тбилиси наши корреспонденты, но, к большому сожалению, у нас чисто технически не получается показать этот опрос. Я могу рассказать три ответа, которые мы расслышали. Один из прохожих говорит, что 20% грузинских земель находятся под оккупацией России. Женщина говорит: давно надо было отменять визы, удивляюсь, почему раньше этого не сделали. Третий прохожий говорит, что это чистой воды провокация. Некоторые прохожие соглашаются с Тофиком в том, что это надо, чтобы люди жили вместе, радовались друг другу и так далее.
Гела Васадзе: Давайте для начала я уточню: получить российскую визу было очень легко. Платишь 250-300 долларов в стоящей около российского посольства маршрутке, на которой большими буквами написано "Визы в Россию", платишь взятку, на следующий день приходишь и получаешь визу.
Елена Рыковцева: Сколько она стоила без взятки?
Платишь 250-300 долларов в маршрутке около российского посольства, на которой большими буквами написано "Визы в Россию"
Гела Васадзе: Без взятки очень трудно, практически невозможно. Теперь – что касается исправления ошибок и того, что в Кремле задумались. Очень просто исправить ошибку в отношении Грузии и наладить нормальные, хорошие отношения. Для этого нужно сделать элементарную вещь: вывести войска из Абхазии, из так называемой "Южной Осетии", правда, сегодня добавляется Крым и Донбасс. Неплохо, чтобы из Карабаха тоже вывели, но с этим Азербайджан справится сам.
Мне все это напоминает басню Крылова "Волк на псарне", где волк, думая попасть в овчарню, попал на псарню. Россия в Украине попала на псарню. Сейчас, конечно, волк может рассказывать о том, что он хочет налаживать отношения и так далее. Там же кончается так: "Ты сер, а я, приятель, сед". Вот я уже поседел, глядя на все то, что мы наблюдали на протяжении всех этих лет. Понятна логика грузинских властей, понятен посыл. Кстати, что касается граждан Грузии, которые ездят в Россию на заработки, – это в основном из региона Джавахети (армянонаселенный регион). Сейчас ездят в основном в Турцию – без виз, по пропускам. А в Джавахети практически у всех есть или армянский, или российский паспорт. Эта проблема давно решена для тех, кому нужно, уверяю вас.
Елена Рыковцева: Сегодня российские журналисты комментировали эту историю с самолетами: что, скорее всего, россияне ломанутся в Тбилиси летать дальше за границу, для них это будет такой же хаб, как был Стамбул, то есть увеличится количество возможностей для выезда в Европу.
Гела Васадзе: Кстати, для релокантов это достаточно удобная штука. Я знаю, что некоторые релоканты на какое-то время ездят в Россию, но не на продолжительное, на короткое время: видимо, чтобы не успели забрить, если что. Я не думаю, что в Грузии будет большой спрос на экскурсии в Саратов.
Мне все это напоминает басню Крылова "Волк на псарне", где волк, думая попасть в овчарню, попал на псарню
Елена Рыковцева: Мы переходим ко второй теме нашей программы. Вы знаете, что в Москву был приглашен президент Азербайджана, но он не принял приглашение, сказав, что у него намечено мероприятие по празднованию столетия его отца Гейдара Алиева. Конечно, если подсчитать количество часов, потраченных на парад, сопоставить с тем фактом, что день рождения отца президента Азербайджана был на следующий день, 10 мая, то теоретически можно было выкроить это время для парада, успеть вернуться и отметить юбилей. Но он этого не сделал, сказавшись занятым. Это тоже породило ряд мыслей о том, что Россия действительно теряет влияние на Азербайджан, если не потеряла уже полностью. Я покажу вам два сюжета, один касается хроники отношений, встреч Владимира Путина, президента России, и президента Азербайджана.
Елена Рыковцева: Следующий сюжет – уже реакция на неприезд Ильхама Алиева в Москву на парад.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
